De Egyptische profeet

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 752
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

De Egyptische profeet

Bericht door Mullog » 13 feb 2020 16:53

Via een discussie op credible.nl heb ik kennis gemaakt met de Egyptische profeet. In de Joodse Oorlog van Flavius Josephus is een korte paragraaf aan hem besteed en er wordt aan hem gerefereerd in Handelingen van de Apostelen.

Speurend op het WWW kwam ik het artikel Jesus and the “Egyptian Prophet” van Lena Einhorn tegen. In dit artikel wordt een link gelegd met deze Egyptische profeet en de evangelies. De onderbouwing is dat een aantal inconsistenties tussen de evangelies en Flavius Josephus verdwijnt als je de verhalen in de evangelies 15 jaar in de tijd opschuift en het tijdsbestek waarin ze zich afspelen min of meer laat samenvallen met de periode waarin de Egyptische profeet verschijnt (en verdwijnt). Voor echte inhoudelijke argumenten verwijs ik naar de link.

Is iemand bekend met deze theorie en kan iemand mij vertellen hoe serieus dit genomen wordt?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14948
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De Egyptische profeet

Bericht door Rereformed » 14 feb 2020 04:27

Lena Einhorn, een zweedse documentaire maakster (als ik me goed herinner is ze ook dokter), heeft enkele jaren geleden het boek uitgegeven A Shift in Time, waarin de link wordt gelegd. Ik heb het boek gelezen, ik geloof in 2016. Het is interessant aangezien zij geen expert is op dit gebied, maar haar boek door niemand wordt afgedaan met adjektieven als 'kolder', 'onzin', 'amateuristisch' of 'slechte methode', maar bijvoorbeeld door Neil Godfrey en Richard Carrier ontvangen is als 'een interessante mogelijkheid alhoewel niet waarschijnlijk'. En dat is een behoorlijk compliment wanneer Richard Carrier dat commentaar geeft. Zoals men weet veegt Carrier genadeloos de vloer aan met talloze jezusrijmelaars.
Persoonlijk vond ik haar boek bijzonder interessant om te lezen, en ook bijzonder leerzaam, maar ik trek er geen conclusies uit.

Haar stelling is dus dat de Jezus waar de evangeliën het over hebben in feite de Egyptenaar is, een gewelddadige aspirant messias, wiens optreden door Josephus wordt beschreven. De evangelieschrijvers zouden het gewelddadige ervan hebben weggelaten en de figuur verplaatst naar vijftien jaar eerder. Haar meest overtuigende redenering is de chronologie. Wanneer je allerlei zaken in de evangeliën en het boek Handelingen naast elkaar zet dan kan men zien dat de gebeurtenissen die Josephus vermeldt consequent vijftien jaar naar het verleden zijn verplaatst. De waarschijnlijkheid dat het zo gegaan is staat of valt natuurlijk met de hoeveelheid details die sprekend op elkaar lijken, waardoor je het idee zou krijgen dat het wel zo moet zijn. Deze hoeveelheid is echter niet overweldigend in aantal, noch bijzonder genoeg om overtuigd te worden. Wellicht helpt Einhorn de lezer tot deze conclusie te komen door zelf soms op te merken dat een parallel of conclusie enkel tentatief is. Maar deze voorzichtige manier van schrijven maakt haar boek wel des te serieuzer.

Maar iemand die wat jezusmythicistische boeken heeft gelezen kan zich wel gemakkelijk een scenario voorstellen dat de evangeliejezus een geheel opgemaakte literaire constructie is. In dat scenario levert het geen enkele verwondering op dat men voor deze Jezus allerlei elementen heeft gebruikt die in de geschiedenis daarvoor hadden plaatsgevonden. Zo heeft men ook gewezen op parallellen met een andere figuur, Jezus Ben Ananias, waar Josephus over vertelt. Of zo kan men opmerken dat Matteüs bewust de parallelen met Mozes aanscherpt. Of verzint Johannes een geheel andere Jezus, hoewel hij wel elementen overneemt van de synoptici.

Mensen die willen vasthouden aan een historische Jezus die ooit bestaan zou hebben, die ik maar 'historisten' noem bij gebrek aan een beter woord, heb ik zich niet horen uitspreken over Einhorns boek, hoewel haar opvatting in hun kamp thuishoort, en zij haar zienswijze ziet als bewijs voor een historische Jezus. Indien zij gelijk heeft dan zinkt men uiteraard weg in een moeras, aangezien de evangelieschrijvers de historische persoon dan als Picasso's verdraaid hebben tot iets wat bijna onherkenbaar is. Misschien is dat de reden waarom de historisten er geen commentaar op hebben.

Tip: deze link geeft het commentaar van Carrier op Einhorn, met daaropvolgend het commentaar van Einhorn op Carrier.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 752
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De Egyptische profeet

Bericht door Mullog » 14 feb 2020 06:46

@Rereformed, bedankt voor de toelichting.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14948
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De Egyptische profeet

Bericht door Rereformed » 14 feb 2020 10:56

Er kan nog aan toegevoegd worden dat de parallellen bovenal te maken hebben met de informatie die Lucas geeft. Meer en meer scholars zijn van mening dat de schrijver van Lucas/Handelingen bekend was met Josephus. Indien zo, dan worden parallellen veel minder frappant.

Dat Lucas geen problemen heeft met het verschuiven van dateringen laat hij al zien in het geboorteverhaal, waar hij de volkstelling onder Quirinius (AD 6) van Josephus overneemt, maar dit tezelfdertijd laat plaatsvinden tijdens het leven van Herodes (overleden 4 v.Chr), wellicht om Matteüs niet geheel tegen te spreken. Of de dood van Johannes de Doper, die de evangelisten om theologische redenen hebben verplaatst naar een tijdstip tijdens het leven van hun Jezus. Deze manier van werken past uitstekend bij een scenario dat het jezusverhaal een literaire creatie (opgemaakt verhaal) is, waar uiteraard 'uit het leven gegrepen' zaken voorbijkomen, maar geheel correcte dateringen van geen belang zijn.

Een scenario dat R.G.Price voorstelt, en mij redelijk toeschijnt, is dat Marcus zijn verhaal nooit bedoeld heeft om letterlijk opgevat te worden als geschiedenis, en Matteüs dit ook nog begreep, maar Lucas al zo laat geschreven is dat dit niet meer begrepen werd. Lucas las alles als de letterlijke geschiedenis van iemand die werkelijk geleefd had, en ging volgens eigen zeggen op zoek naar de 'ware toedracht'. Via aanvullend materiaal, de boeken van de Joodse geschiedschrijver Josephus en de brieven van Paulus, probeert hij zo goed als dat kan het verhaal in waargebeurde geschiedenis te plaatsen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14948
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De Egyptische profeet

Bericht door Rereformed » 14 feb 2020 14:35

Rereformed schreef:
14 feb 2020 04:27
Mensen die willen vasthouden aan een historische Jezus die ooit bestaan zou hebben, die ik maar 'historisten' noem bij gebrek aan een beter woord, heb ik zich niet horen uitspreken over Einhorns boek, hoewel haar opvatting in hun kamp thuishoort, en zij haar zienswijze ziet als bewijs voor een historische Jezus. Indien zij gelijk heeft dan zinkt men uiteraard weg in een moeras, aangezien de evangelieschrijvers de historische persoon dan als Picasso's verdraaid hebben tot iets wat bijna onherkenbaar is. Misschien is dat de reden waarom de historisten er geen commentaar op hebben.
Er zijn ook anderen die hebben voorgesteld dat de historische Jezus een gewelddadige opstandeling geweest moet zijn geweest, oa. S.G.Brandon. Het probleem met deze visie is door Hermann Detering goed verwoord:
Hermann Detering schreef:Onverklaard blijven vele zijtakken die aan het ontstaan van het christendom hebben bijgedragen: de mysteriereligies, het gnosticisme, de Christus-is-Heer-cultus, het cynicisme, Platonisme, de Logos-filosofie enz. Het is moeilijk om zich de historische ontwikkeling voor te stellen van een christelijk geloof dat begon als militante sekte en zich ontwikkelde tot de vroege Katholieke Kerk van de tweede eeuw.


Een ander probleem voor de visie van Einhorn is de chronologie van het leven van Paulus, iets wat moeilijk naar 15-20 jaar later op te schuiven is. Bovendien wijzen bepaalde teksten er op dat Paulus geen problemen had met "de Romeinen", of sterker nog, vredige samenleving voorstond, iets wat in volkomen tegenstelling zou staan tot de veronderstelde militante oorsprong van het geloof.
Born OK the first time

Plaats reactie