Advocatuur in strafrecht

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9575
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door heeck » 05 mar 2020 09:28

dikkemick schreef:
04 mar 2020 21:51
Google: "Vrij door vormfout"

Wordt vervolgd.
Dan maar herhalen wat eerder uit andere bron al werd opgedoken:


Resultaat van Dikkemick zijn zoekopdracht:
https://www.observantonline.nl/Home/Artikelen/articleType/ArticleView/articleId/13204/Mythe-Regelmatig-gaan-verdachten-vrijuit-door-een-vormfout schreef:
Mythe: Regelmatig gaan verdachten vrijuit door een vormfout


Naar het rijk der fabelen

. .
. .
Dat hardnekkige beeld wortelt in het verleden toen de rechtspraak op dit terrein anders was. Toen kon het inderdaad gebeuren dat door een domme onopzettelijke fout bewijs toch niet meer meetelde en iemand zomaar vrij kwam. In de jaren zeventig en tachtig kwam er steeds meer kritiek, want moest een verdachte altijd vrijuit gaan als de politie een fout had gemaakt? De ene fout was immers ernstiger dan de andere – zou de rechter soms niet milder moeten besluiten?” Uiteindelijk kwam er in 1996 de wet vormverzuimen. Deze gaf de rechter handvatten.
Dit is een serie waarin wetenschappers misvattingen op hun vakgebied naar het rijk der fabelen verwijzen

Wendy Degens - 16-jan-2018 12:14
De geïnterviewde is:
J.B.H.M. Simmelink
Bijzonder hoogleraar
Criminal Law and Criminology, Faculty of Law
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8198
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door axxyanus » 05 mar 2020 09:48

dikkemick schreef:
04 mar 2020 21:51
Google: "Vrij door vormfout"
En op die manier krijg je natuurlijk altijd gelijk. Want je grote verontwaardiging is dat geld een rol speelt. Maar als ik jouw opdracht ingeef, ga ik dan een onderscheid kunnen maken tussen mensen die vrijkomen door vormfouten en een dure advocaat hebben en de mensen die vrijkomen door vormfouten en een minder dure advocaat hebben? Ga ik resultaten krijgen waarop het zinnig is om statistisch onderzoek te doen?

Met andere woorden het resultaat van die google opdracht zal je vooringenomen idee gewoon bevestigen allereerst door de manier waarop de media selecteren waarover gerapporteerd wordt en ten tweede omdat je gewoon alle resultaten als een bevestiging zal zien omdat je niet eens de moeite zal doen om na te kijken of er wel een dure advocaat mee gemoeid is.

Het lijkt er meer en meer op dat je buikgevoel gewoon gevoed moet worden en dat je je daarbij vooral laat leiden door confirmation-bias.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13732
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door dikkemick » 05 mar 2020 21:19

Nogmaals, het gaat mij, A slechts om het grote geld en B om de uitvluchten die advocaten op soms slinkse wijze weten te bedenken (waaronder o.a. de zgn. vormfouten) om maa strafvermindering te bepleiten. Dit wil ik dan ook graag vervolgen met b.v. krantenberichten. Soms verdient een verdachte de maximale straf en zou van strafvermindering helemaal geen sprake kunnen zijn.
En ja, dit is allemaal onderbuik. Maar ik lees het bijna wekelijks. De grootste boeven worden als slachtoffer weggezet.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8198
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door axxyanus » 05 mar 2020 22:15

dikkemick schreef:
05 mar 2020 21:19
Nogmaals, het gaat mij, A slechts om het grote geld en B om de uitvluchten die advocaten op soms slinkse wijze weten te bedenken (waaronder o.a. de zgn. vormfouten) om maa strafvermindering te bepleiten. Dit wil ik dan ook graag vervolgen met b.v. krantenberichten. Soms verdient een verdachte de maximale straf en zou van strafvermindering helemaal geen sprake kunnen zijn.
En ja, dit is allemaal onderbuik. Maar ik lees het bijna wekelijks. De grootste boeven worden als slachtoffer weggezet.
Hier een persoonlijke vraag voor je: Ben jij een vrijdenken of ben jij een gelovige? Als je een werkelijke vrijdenker bent, dan ga je tegen je buikgevoelens in. Dan probeer je een kritische kijk te hebben op wat de media ons voorlegt. Dan probeer je aanwijzingen te vinden voor waar je het verkeerd voor zou kunnen hebben.

Een gelovige daarentegen gaat volop voor zijn buikgevoelens. Die probeert steeds aanwijzingen voor zijn gelijk te vinden en als het hem uitkomt slikt die wat de media hem voorschotelt als zoete koek.

Niemand is natuurlijk perfect. Maar er is een verschil tussen regelmatig falen en niet eens proberen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13732
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door dikkemick » 05 mar 2020 23:26

Natuurlijk zijn er geen harde cijfers bekend, maar mijn vraag zou zijn: Waarom vraagt heer de Mol geen student advocaat (1 die net klaar is met de opleiding), maar put hij (mocht hij ze nodig hebben) uit de best betaalde advocaten?

Ik denk, dat dat is omdat deze advocaten meer succes boeken en DUS beter in staat zijn tot het komen van strafvermindering.
En dan is mijn vraag: Is het eerlijk dat Jan Lul voor zelfde vergrijp een hogere straf krijgt dan heer de Mol met al zijn geld?

Dit is inderdaad puur onderbuik maar de feiten spreken voor zich. De Mol neemt niet de eerste de beste advocaat.

Vertel me nu eens waar ik de fout in ga. Want het kan uiteraard dat ik de plank volledig mis sla.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13732
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door dikkemick » 06 mar 2020 01:01

Stelt u zich voor dat in een land de ene helft van de artsen werkt voor patiënten die daarvoor zelf (stevig) betalen. De andere helft wordt voor zijn werkzaamheden door de overheid betaald. De dokters in de tweede groep zijn, hoe hard ze ook werken, niet in staat een behoorlijk inkomen te genereren en zitten in sommige gevallen op bijstandsniveau. Zij zijn bovendien niet in staat hun specialisatie op peil te houden. De kwaliteit van de werkzaamheden van deze tweede groep is zorgwekkend slecht.

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/10/31/du ... 0-a1579369

Het verschil IS er! En evenals bij artsen, klopt dit niet!!!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13732
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door dikkemick » 06 mar 2020 07:31

Net op 'goedemorgen Nederland' gesprek over Gokmen T. Hulde aan de vader van Roos en de rechters. Dat deze laatsten de ONZIN van de advocaat ook moesten aanhoren zonder in te grijpen.
Uitvluchten zoeken om een harteloze beschamende crimineel mogelijk strafvermindering te kunnen geven.

Nogmaals: hou je aan de FEITEN. De trambeelden spreken voor zich! Het is MOORD met hoofdletters en voorbedachte rade. OOK voor de advocaat!!!!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8198
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door axxyanus » 06 mar 2020 09:17

dikkemick schreef:
05 mar 2020 23:26
Natuurlijk zijn er geen harde cijfers bekend, maar mijn vraag zou zijn: Waarom vraagt heer de Mol geen student advocaat (1 die net klaar is met de opleiding), maar put hij (mocht hij ze nodig hebben) uit de best betaalde advocaten?
Misschien omdat hij net als jij vanuit zijn buikgevoelens denkt. Misschien omdat hij imago belangrijk vind. Weet ik veel. Je kan voor het zelfde geld je afvragen waarom zoveel mensen zoveel geld uitgeven aan kwakzalverij. Blijbaar heeft iets een belangrijke invloed als er veel geld mee gemoeid is, dus moet kwakzalverij wel werken.
dikkemick schreef:
05 mar 2020 23:26
Ik denk, dat dat is omdat deze advocaten meer succes boeken en DUS beter in staat zijn tot het komen van strafvermindering. En dan is mijn vraag: Is het eerlijk dat Jan Lul voor zelfde vergrijp een hogere straf krijgt dan heer de Mol met al zijn geld?
De vraag zou moeten zijn: Krijgt de heer de Mol wel waar voor zijn geld, in de betekenis dat de rechtspraak daardoor beduidend beïnvloed wordt.
dikkemick schreef:
05 mar 2020 23:26
Dit is inderdaad puur onderbuik maar de feiten spreken voor zich. De Mol neemt niet de eerste de beste advocaat.
Een feit dat op zich totaal onbelangrijk is.
dikkemick schreef:
05 mar 2020 23:26
Vertel me nu eens waar ik de fout in ga. Want het kan uiteraard dat ik de plank volledig mis sla.
Er is je al meerdere malen uitgelegd waar je de fout ingaat. Waarom zou het nu wel tot je doordringen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8198
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door axxyanus » 06 mar 2020 09:26

dikkemick schreef:
06 mar 2020 07:31
Net op 'goedemorgen Nederland' gesprek over Gokmen T. Hulde aan de vader van Roos en de rechters. Dat deze laatsten de ONZIN van de advocaat ook moesten aanhoren zonder in te grijpen.
Uitvluchten zoeken om een harteloze beschamende crimineel mogelijk strafvermindering te kunnen geven.

Nogmaals: hou je aan de FEITEN. De trambeelden spreken voor zich! Het is MOORD met hoofdletters en voorbedachte rade. OOK voor de advocaat!!!!
Dit is totaal naast de kwestie, wat je stelling betreft over het grote geld.

Dat de rechters die onzin moeten aanhoren, betekent alleen maar dat de rechters de advocaten niet mogen onderbreken. Je kan daar op geen enkele manier uit besluiten dat die onzin de rechters ook beïnvloed om tot mildere straffen te komen.

Je bent jezelf gewoon aan het opjutten over ONZIN die advocaten soms spuien en geeft daarmee je buikgevoel meer voedsel dat er invloed is van het grote geld. Er komt geen greintje kritisch denken bij te pas.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8198
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door axxyanus » 06 mar 2020 09:40

dikkemick schreef:
06 mar 2020 01:01
Stelt u zich voor dat in een land de ene helft van de artsen werkt voor patiënten die daarvoor zelf (stevig) betalen. De andere helft wordt voor zijn werkzaamheden door de overheid betaald. De dokters in de tweede groep zijn, hoe hard ze ook werken, niet in staat een behoorlijk inkomen te genereren en zitten in sommige gevallen op bijstandsniveau. Zij zijn bovendien niet in staat hun specialisatie op peil te houden. De kwaliteit van de werkzaamheden van deze tweede groep is zorgwekkend slecht.

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/10/31/du ... 0-a1579369

Het verschil IS er! En evenals bij artsen, klopt dit niet!!!
Jij kan je echt niet aan één onderwerp houden. Alles moet erbij gesleurd worden om toch maar de indruk te wekken dat je oorspronkelijke beweringen juist waren. De bovenstaande problematiek, is grotendeels onafhankelijk van wat je oorspronkelijk beweerde.

Het is alsof je oorspronkelijk beweerde dat er medicijnen waren die enkel voorgeschreven konden worden door dure dokters want waarom zouden mensen anders dure dokters nemen en wanneer dan blijkt dat je dat niet hard kan maken, heb je het plots over dokters in staatsdienst die geen behoorlijk inkomen krijgen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13732
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door dikkemick » 06 mar 2020 09:52

axxyanus schreef:
06 mar 2020 09:40
Het is alsof je oorspronkelijk beweerde dat er medicijnen waren die enkel voorgeschreven konden worden door dure dokters want waarom zouden mensen anders dure dokters nemen en wanneer dan blijkt dat je dat niet hard kan maken, heb je het plots over dokters in staatsdienst die geen behoorlijk inkomen krijgen.
NEE! Dhr. de Mol krijgt goed werkende geneeskrachtige medicijnen, omdat dhr. de Mol GELD heeft. Veel geld en zo gezondheid (lees strafvermindering) kan afkopen.
Bovenstaande voorbeelden zijn wel zeker van belang. Het toont aan dat rechtspraak beïnvloed kan worden. En nu is dat op zich goed. Rechters/OM, ze kunnen ernaast zitten en de advocaat krijgt wellicht andere feiten onder ogen. Maar dure advocaten spelen wat mij betreft een egoïstisch spel. Wat is er mooier op je CV dan zoveel mogelijk boeven vrijgepleit te hebben? Voer voor de rijke boefjes.

Maar ik begrijp dat je meent dat dit slechts onderbuik gevoelens zijn. Maar zijn die gevoelens geheel onterecht? Nogmaals, de feiten spreken voor zich.
En in medicijnland zou je dat zelf ook totaal onredelijk vinden! Ik vond het vergelijk niet zo beroerd als je beweert.

Het geval Gokmen T. Hij heeft zijn advocaat niet mogen uitkiezen en ik ben blij dat Inez Weski de gelukkige niet was. T zou voorwaardelijk TBS gekregen kunnen hebben. Dit maal heeft het recht echter wel gezegevierd. De bewijzen waren talrijk en daar hangt de strafeis mee samen. Met feiten....bewijzen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8198
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door axxyanus » 06 mar 2020 12:29

dikkemick schreef:
06 mar 2020 09:52
axxyanus schreef:
06 mar 2020 09:40
Het is alsof je oorspronkelijk beweerde dat er medicijnen waren die enkel voorgeschreven konden worden door dure dokters want waarom zouden mensen anders dure dokters nemen en wanneer dan blijkt dat je dat niet hard kan maken, heb je het plots over dokters in staatsdienst die geen behoorlijk inkomen krijgen.
NEE! Dhr. de Mol krijgt goed werkende geneeskrachtige medicijnen, omdat dhr. de Mol GELD heeft. Veel geld en zo gezondheid (lees strafvermindering) kan afkopen.
Dat is een onbelangrijk detail. Waar het om gaat is dat je oorspronkelijk beweert Dat enkel rijke mensen goed werkende geneeskrachtige medicijnen krijgen en dat als je dat niet hard kan maken, je het plots hebt over dokters in staatsdienst die geen behoorlijk inkomen krijgen.

Het zijn twee verschillende problematieken en je kan het ene niet ondersteunen met het andere en omgekeerd.
dikkemick schreef:
06 mar 2020 09:52
Bovenstaande voorbeelden zijn wel zeker van belang. Het toont aan dat rechtspraak beïnvloed kan worden. En nu is dat op zich goed. Rechters/OM, ze kunnen ernaast zitten en de advocaat krijgt wellicht andere feiten onder ogen. Maar dure advocaten spelen wat mij betreft een egoïstisch spel. Wat is er mooier op je CV dan zoveel mogelijk boeven vrijgepleit te hebben? Voer voor de rijke boefjes.
Dat dure advocaten een egoïstisch spel spelen, is niet het zelfde als dat ze met dat spel meer kans op winst hebben.
dikkemick schreef:
06 mar 2020 09:52
Maar ik begrijp dat je meent dat dit slechts onderbuik gevoelens zijn. Maar zijn die gevoelens geheel onterecht? Nogmaals, de feiten spreken voor zich.
Welke feiten? De enige feiten die je hebt, is dat er dure advocaten zijn die egoïstische spelletjes spelen. In hoeverre dat de cliënten van die advocaten daarmee effectief mildere straffen krijgen, heb je niets. Dat is gewoon jouw punt van geloof.
dikkemick schreef:
06 mar 2020 09:52
En in medicijnland zou je dat zelf ook totaal onredelijk vinden! Ik vond het vergelijk niet zo beroerd als je beweert.
In medicijnland zijn er honderden kwakzalvers, die jouw soort betoog gebruiken om hun kwakzalverij te slijten. Daar komen ze ook met verhaaltjes over (dure) dokters die in de zak van de farmacie-sektor zitten en daardoor verbergen dat vaccins autisme veroorzaken. Die kunnen dan ook naar dure arrogante/egoïstische dokters wijzen.
dikkemick schreef:
06 mar 2020 09:52
Het geval Gokmen T. Hij heeft zijn advocaat niet mogen uitkiezen en ik ben blij dat Inez Weski de gelukkige niet was. T zou voorwaardelijk TBS gekregen kunnen hebben. Dit maal heeft het recht echter wel gezegevierd. De bewijzen waren talrijk en daar hangt de strafeis mee samen. Met feiten....bewijzen.
Wat voor aanwijzingen heb jij dat Inez Weski voorwaardelijk TBS voor T gekregen zou hebben? Want dat is uiteindelijk de vraag waar het om draait en die jij systematisch uit de weg gaat. En dat is omdat "dure advocaten zorgen voor onterechte strafverminderingen" voor jouw een voorwerp van geloof geworden is. Jij weet gewoon dat het zo is. En als je het al weet dan is het niet nodig om nog ondersteuning te zoeken. Dan hoef je ook niet in te gaan op de argumenten van anderen. Want als jij weet hoe de situatie is, dan zijn automatisch alle argumenten die op problemen wijzen onbelangrijk.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13732
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door dikkemick » 06 mar 2020 13:25

Ook hier stelde men de vraag: https://www.startpagina.nl/v/maatschapp ... bekendste/Zie ik toch ook veel onderbuik-reacties.

Verder kan ik het helaas niet hard maken met feiten en/of getallen. Ik blijf de kranten volgen, dat is alles. En ik volg dhr. de Mol maar ook dhr. J. Lul.
Ik DENK dan (met mijn onderbuik) dat eerstgenoemden er beter afkomen. En ik VIND dat onterecht (eveneens met onderbuik).
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8198
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door axxyanus » 06 mar 2020 13:42

dikkemick schreef:
06 mar 2020 13:25
Ook hier stelde men de vraag: https://www.startpagina.nl/v/maatschapp ... bekendste/Zie ik toch ook veel onderbuik-reacties.

Verder kan ik het helaas niet hard maken met feiten en/of getallen. Ik blijf de kranten volgen, dat is alles. En ik volg dhr. de Mol maar ook dhr. J. Lul.
Ik DENK dan (met mijn onderbuik) dat eerstgenoemden er beter afkomen. En ik VIND dat onterecht (eveneens met onderbuik).
Je zit hier op een vrijdenkers forum. Wat jij DENKT is op zich van weinig belang. We verwachten hier van de deelnemers dat ze hun best doen om hun beweringen op een degelijke manier te ondersteunen en rekening te houden met de zwakke punten waar anderen op wijzen.

Doe je dat niet dan tracht je hier enkel bekeerlingen te vinden en dat is tegen de regels.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door Peter van Velzen » 07 mar 2020 04:13

dikkemick schreef:
06 mar 2020 07:31
Net op 'goedemorgen Nederland' gesprek over Gokmen T. Hulde aan de vader van Roos en de rechters. Dat deze laatsten de ONZIN van de advocaat ook moesten aanhoren zonder in te grijpen.
Uitvluchten zoeken om een harteloze beschamende crimineel mogelijk strafvermindering te kunnen geven.

Nogmaals: hou je aan de FEITEN. De trambeelden spreken voor zich! Het is MOORD met hoofdletters en voorbedachte rade. OOK voor de advocaat!!!!
Beelden lijken mij niet in staat om voorbedachte rade te bewijzen (Niet dat het er in mijn ogen iets toe doet) MOORD met hoofdletters zou in principe een afkorting zijn.

De advokaat heeft in dit proces waarschijnlijk geen enkele zinvolle inbreng. Hij of zij heeft de plicht om namens de client te spreken, en is daardoor in dit geval waarschijnlijk gedwongen om onzin te verkondigen. Geen enkele rechter zal de aangeklaagde ooit weer in de samenleving durven vrijlaten.
Ik wens u alle goeds

Gesloten