Wij zijn ons lichaam.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14976
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Peter van Velzen » 16 jan 2020 09:03

Laat er geen misverstand over bestaan.Wij zijn geen geesten die slechts door de pijnappelklier met onze hersenen verbonden zijn. Wij zijn ook niet allen maar die hersenen, Wij zijn op enig moment de tijdelijke toestand van ons hele lichaam. Als zodanig veranderen wij doorlopend, al veranderen we van de ene nanoseconde op de andere nauwelijks, en ook al beschouwen we elkaar ook na jaren nog als hetzelfde inidvidu.

Als zodanig zijn wij ook de oorzaak van onze handelingen. Wanneer Usain Bolt in recordtijd de 100 meter aflegde, was de oorzaak daarvab gelegen in zijn lichaam. Met name in de beenspieren, maar het is even juist om te zeggen dat de oorzaak dat hij überhaupt liep in zijn brein was gelegen. Zonder brein kan immers een mens niet lopen. (een kip zonder kop kan dat tijdelijk nogwel, maar een mens zonder kop niet).

Derhalve is ons brein altijd de oorzaak van ons handelen. Het is wel niet de ultieme oorzaak, maar ultieme oorzaken kennen we helemaal niet. De Big Bang dacht U? Nee hoor, ten tijde van de Big Bang was het nog helemaal niet zeker dat er ooit zoiets als een mens zou ontstaan. Op elementair niveau is de toekomst geenszins gedetermineerd, en er zijn ontelbare quantumgebeurtenissen betrokken bij alles dat uiteindelijk tot een mens zou leiden.

Dealniettemin berust de werking van onze hersenen op het feit dat de wereld op het niveau waarvan we ons zintuigelijk bewust zijn, wel degelijk grotendeels gedetermineerd is. Dit stelt ons in staat om onze handelingen doelgericht te doen zijn. Om zogezegd een wil te hebben.

Dat wil niet zeggen dat ons bewustzijn onze handelingen geheel bepaald, het wil slechts zeggen dat het invloed heeft op wat wij doen. Het zintuigelijk bewust zijn speelt daarbij de voornaamste rol. Het zich bewust zijn van de eigen gedachten is voornamelijk van belang om met anderen te kunnen communiceren, op een niveau dat voor veel andere dieren niet mogelijk is.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6557
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door axxyanus » 16 jan 2020 09:45

Peter van Velzen schreef:
16 jan 2020 09:03
Laat er geen misverstand over bestaan.Wij zijn geen geesten die slechts door de pijnappelklier met onze hersenen verbonden zijn. Wij zijn ook niet allen maar die hersenen, Wij zijn op enig moment de tijdelijke toestand van ons hele lichaam. Als zodanig veranderen wij doorlopend, al veranderen we van de ene nanoseconde op de andere nauwelijks, en ook al beschouwen we elkaar ook na jaren nog als hetzelfde inidvidu.
Dat lijkt me wat al te simplistisch. Juridisch gezien heb je helemaal gelijk maar filosofisch en neurologisch gezien heb ik mijn twijfels.
Peter van Velzen schreef:
16 jan 2020 09:03
Als zodanig zijn wij ook de oorzaak van onze handelingen. Wanneer Usain Bolt in recordtijd de 100 meter aflegde, was de oorzaak daarvab gelegen in zijn lichaam. Met name in de beenspieren, maar het is even juist om te zeggen dat de oorzaak dat hij überhaupt liep in zijn brein was gelegen. Zonder brein kan immers een mens niet lopen. (een kip zonder kop kan dat tijdelijk nogwel, maar een mens zonder kop niet).
Die "Als zodanig" is IMO problematisch. Want wat in de vorige paragraaf staat kan je in essentie van om het even wat zeggen. Het komt gewoon neer op het besluit dat een object het totaal is van wat tot het object behoort. Maar om van om het even welk object te beweren dat de het oorzaak is van zijn handelingen, daar horen toch een aantal bedenkingen bij.
Peter van Velzen schreef:
16 jan 2020 09:03
Derhalve is ons brein altijd de oorzaak van ons handelen. Het is wel niet de ultieme oorzaak, maar ultieme oorzaken kennen we helemaal niet.
Is het dan wel accuraat om ons brein als de oorzaak te beschrijven? Het lijkt me nauwkeuriger om te schrijven dat ons brein altijd een rol speelt. Hieronder lijk je zelf in die richting te gaan.
Peter van Velzen schreef:
16 jan 2020 09:03
Dat wil niet zeggen dat ons bewustzijn onze handelingen geheel bepaald, het wil slechts zeggen dat het invloed heeft op wat wij doen. Het zintuigelijk bewust zijn speelt daarbij de voornaamste rol. Het zich bewust zijn van de eigen gedachten is voornamelijk van belang om met anderen te kunnen communiceren, op een niveau dat voor veel andere dieren niet mogelijk is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8497
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door heeck » 16 jan 2020 10:23

Of wij ons lichaam of ons brein zijn of zo door een ander worden gezien hangt er totaal vanaf wat de bedoelde of misleidende context is.

De verhouding tussen een geheel en de samenstellende delen had ook Kant zijn belangstelling al, en is naderhand onder de noemer mereologie een vruchtbaar studiedomein gebleken.

Over de relatie tussen het functioneren van een geheel en dat van de samenstellende onderdelen kunnen de fraaiste misverstanden opbloeien, waarvan die tussen lijf en geest altijd weer de kop opsteekt *):

https://link.springer.com/article/10.1007/s10670-013-9594-5 schreef:Seven Misconceptions About the Mereological Fallacy: A Compilation for the Perplexed
If someone commits the mereological fallacy, then he ascribes psychological predicates to parts of an animal that apply only to the (behaving) animal as a whole. This incoherence is not strictly speaking a fallacy, i.e. an invalid argument, since it is not an argument but an illicit predication. However, it leads to invalid inferences and arguments, and so can loosely be called a fallacy. However, discussions of this particular illicit predication, the mereological fallacy, show that it is often misunderstood. Many misunderstandings concern the use of this illicit predication in the course of discussions of understanding the mind/body problem.
Kenny argued that ascribing psychological predicates to the brain leads to the absurd consequence that one has to assume a homunculus in the brain. We prefer the term ‘mereological fallacy’ because the fallacy is about applying predicates to parts (not to an alleged homunculus in the head) of living creatures. This also clarifies why the fallacy extends to machines. Aeroplanes fly and clocks indicate time, but it makes no sense to say that the engine of an aeroplane flies or that the fusée of a clock indicates time.
Hopper en MaartenV bewandelen dat absurde pad in
Onstoffelijke concepten beinvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de fysieke wereld.
viewtopic.php?p=561259#p561259

Als iemand het aardig vind kan ik een verder lees/kijk-lijstje geven omdat ik net was begonnen aan een algemener artikel hierover.

Roeland

*)
Waarschijnlijk omdat in onze taal de onkunde van weleer zo verankerd is dat we er niet los van kunnen komen:
"Hou je hoofd erbij
"Ik was mezelf niet
"Door een boze geest bezeten


eindeloos.
Laatst gewijzigd door heeck op 16 jan 2020 10:31, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Hopper » 16 jan 2020 10:25

Dan ben ik de uitzondering op de regel. Ik neem mijn lichaam waar. Hoe kan ik iets waarnemen en tegelijkertijd zijn?
Als ik een auto waarneem dan ben ik toch ook niet de auto?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8497
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door heeck » 16 jan 2020 10:39

Hopper schreef:
16 jan 2020 10:25
Dan ben ik de uitzondering op de regel. Ik neem mijn lichaam waar. Hoe kan ik iets waarnemen en tegelijkertijd zijn?
Als ik een auto waarneem dan ben ik toch ook niet de auto?
Omdat je contexten verwisselt.
In het verkeersreglement is het vervoersmiddel de beschouwde eenheid.
Op het moment dat het over verantwoordelijkheid gaat wordt de bestuurder aangesproken.

Idem voor het verschil tussen naar je eigen tenen kijken en naar je alvleesklier *) of je eigen achterhoofd of met de verkeerde bril op een trap afstruikelen.
Voor iedere toepasbaarheids-domein moet de bruikbare verhouding geheel<>delen opnieuw worden afgecheckt.

Roeland
*) Waaromtrent de meesten niet eens weten waar ze kijken of voelen moeten.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Hopper » 16 jan 2020 12:20

heeck schreef:
16 jan 2020 10:39


Omdat je contexten verwisselt.
Topicstarter verwisselt de context. We zeggen dan ook "ik heb een lichaam" en spreken over "mijn lichaam".
Een woord als 'mijn' verwijst al naar bezit. En dat klopt ook, want bewustzijn, het vermogen om waar te nemen, reist ook middels mijn lichaam.
En bewustzijn maakt ook gebruik van mijn zintuigen.
Een auto is weer een verlengstuk van mijn lichaam, daar zeggen we ook "mijn auto".

Wie denkt dat hij zijn lichaam is, die verkeert nog in een toestand van een geloof.
Ook niks bijzonders, er zijn miljoenen gelovigen die we christenen of moslims noemen.
Zo iemand gelooft dat hij zijn lichaam is, zo iemand is geobsedeerd door de objecten waarvan het lichaam er één is.

Wel merkwaardig dat topicstarter het woord 'wij' gebruikt. Ik ben niet mijn lichaam omdat ik dat geloof op zekere dag ongedaan heb weten te maken.
Het woord 'wij' is sowieso dus niet van toepassing.

De enige uitkomst uit deze kwestie is dus om je eigen geloof te onderzoeken. Zelf heb ik daar ook tientallen jaren over gedaan voor ik het door had.
Dus ik begrijp de verwarring wel. Maar een echte vrijdenker zet door en bouwt zijn eigen geloof-systemen af. Het denken kan pas vrij zijn zonder iedere vorm van geloof.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Hopper » 16 jan 2020 12:35

Peter van Velzen schreef:
16 jan 2020 09:03


Als zodanig zijn wij ook de oorzaak van onze handelingen.
Op zich is dit juist en dat is tegelijkertijd ook het probleem. De mens is in zijn handelen voornamelijk gericht op zichzelf m.b.t. op zaken als rijkdom, geluk, gezondheid, seks enz. Lust en plezier bevestigen het geloof dat men een lichaam is. Een selffulfilling prophecy dus, ook wel bekend als egoïsme of zelfliefde. Wie meent dat hij zijn lichaam is, zit gevangen in die selffulfilling prophecy. Sommigen geloven zelfs dat dat egoïstische handelen na de dood voortgezet dient te worden. Die matigen zich wat in lust en plezier om zo na de dood een hogere winst te behalen.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Hopper » 16 jan 2020 12:41

Peter van Velzen schreef:
16 jan 2020 09:03

Derhalve is ons brein altijd de oorzaak van ons handelen. Het is wel niet de ultieme oorzaak, maar ultieme oorzaken kennen we helemaal niet.
Dit klopt ook. Maar er is een reden waarom we de ultieme oorzaak niet kennen. Het kennen kan zichzelf niet kennen omdat het kennen alleen gekend kan als zijn. Het bestaan zelf dus. Welke zich in onze wereld heeft opgedeeld in de kenner en het gekende. Er is een dualiteit tussen de kenner en het gekende waarbij de kenner steeds vaststelt dat hij het gekende niet is. Deze dualiteit oplossen betekent tevens het einde van 'ik' als zijnde iets.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8497
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door heeck » 16 jan 2020 13:28

Hopper schreef:
16 jan 2020 12:20
heeck schreef:
16 jan 2020 10:39


Omdat je contexten verwisselt.
Topicstarter verwisselt de context. We zeggen dan ook "ik heb een lichaam" en spreken over "mijn lichaam".
Een woord als 'mijn' verwijst al naar bezit. En dat klopt ook, want bewustzijn, het vermogen om waar te nemen, reist ook middels mijn lichaam.
En bewustzijn maakt ook gebruik van mijn zintuigen.
Een auto is weer een verlengstuk van mijn lichaam, daar zeggen we ook "mijn auto".

Wie denkt dat hij zijn lichaam is, die verkeert nog in een toestand van een geloof.
. .
. . .
Hopper,

Je zwemt rond in de hiervoor aangehaalde mereologische misleidingen, en dreigt hier de hoofdvertegenwoordiger van mereologische zwetskoek te zijn.
Om te beseffen hoe ver je onvermoed waarschijnlijk, overal naast zit:


https://stanford.library.sydney.edu.au/ ... mereology/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6557
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door axxyanus » 16 jan 2020 16:41

Hoe passen mensen met gesplitste hersenen in die plaatje?

Als ik goed op de hoogte ben, heeft onderzoek uitgewezen dat mensen waarvan de hersenbalk volledig is doorgesneden, twee verschillende bewustzijns kunnen ontwikkelen. Men heeft dan als het ware twee personen in het zelfde lichaam.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14976
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Peter van Velzen » 16 jan 2020 17:27

axxyanus schreef:
16 jan 2020 16:41
Hoe passen mensen met gesplitste hersenen in die plaatje?

Als ik goed op de hoogte ben, heeft onderzoek uitgewezen dat mensen waarvan de hersenbalk volledig is doorgesneden, twee verschillende bewustzijns kunnen ontwikkelen. Men heeft dan als het ware twee personen in het zelfde lichaam.
Dat hangt er vanaf. Het lichaam is nog steeds het geheelm en " de hersenen (2 delen samen) zijn nog steeds de momentane oorzaak van gedrag, Maar gezien vanuit een hersenhelft van het gespleten paar. kan dat anders liggen. Leuke red herring overigens.
Ik wens u alle goeds

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Hopper » 16 jan 2020 17:35

heeck schreef:
16 jan 2020 13:28


Je zwemt rond in de hiervoor aangehaalde mereologische misleidingen, en dreigt hier de hoofdvertegenwoordiger van mereologische zwetskoek te zijn.
Om te beseffen hoe ver je onvermoed waarschijnlijk, overal naast zit:


Ik zie liever een discussie waarbij argumenten worden uitgewisseld.
Dat is ook mijn persoonlijke opvatting van een forum.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14976
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Peter van Velzen » 16 jan 2020 17:45

axxyanus schreef:
16 jan 2020 09:45
Peter van Velzen schreef:
16 jan 2020 09:03
Laat er geen misverstand over bestaan.Wij zijn geen geesten die slechts door de pijnappelklier met onze hersenen verbonden zijn. Wij zijn ook niet allen maar die hersenen, Wij zijn op enig moment de tijdelijke toestand van ons hele lichaam. Als zodanig veranderen wij doorlopend, al veranderen we van de ene nanoseconde op de andere nauwelijks, en ook al beschouwen we elkaar ook na jaren nog als hetzelfde inidvidu.
Dat lijkt me wat al te simplistisch. Juridisch gezien heb je helemaal gelijk maar filosofisch en neurologisch gezien heb ik mijn twijfels.
Pardon? is er neurologisch reden om de pijnappelklier als verbinding tussen ons "ik" en de hersenen te beschouwen? Je bedoelt waarschijnlijk iets anders, maar het ontgaat mij wat.
Peter van Velzen schreef:
16 jan 2020 09:03
Als zodanig zijn wij ook de oorzaak van onze handelingen. Wanneer Usain Bolt in recordtijd de 100 meter aflegde, was de oorzaak daarvan gelegen in zijn lichaam. Met name in de beenspieren, maar het is even juist om te zeggen dat de oorzaak dat hij überhaupt liep in zijn brein was gelegen. Zonder brein kan immers een mens niet lopen. (een kip zonder kop kan dat tijdelijk nogwel, maar een mens zonder kop niet).
Die "Als zodanig" is IMO problematisch. Want wat in de vorige paragraaf staat kan je in essentie van om het even wat zeggen. Het komt gewoon neer op het besluit dat een object het totaal is van wat tot het object behoort. Maar om van om het even welk object te beweren dat de het oorzaak is van zijn handelingen, daar horen toch een aantal bedenkingen bij.
Ik ben inderdaad te kort door de bocht gegsan wn heb verzuimd onderscheid te maken tussen directe en indirecte oorzaken, De directe oorzaak ia aktijd ons zenuwstelsel, bij reflexen het verlengde ruggemerg en anders de kleine hersenen. DIe oorzaken zijn op zich weer gevolgen van eerdere oorzaken, en die kunnen zowel binnen ons lichaam liggen als er buiten. Maar het effect van die oorzaken hangt sterk af van wat ons brein er mee doet.[/quote]
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6557
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door axxyanus » 16 jan 2020 19:21

Peter van Velzen schreef:
16 jan 2020 17:45
axxyanus schreef:
16 jan 2020 09:45
Peter van Velzen schreef:
16 jan 2020 09:03
Laat er geen misverstand over bestaan.Wij zijn geen geesten die slechts door de pijnappelklier met onze hersenen verbonden zijn. Wij zijn ook niet allen maar die hersenen, Wij zijn op enig moment de tijdelijke toestand van ons hele lichaam. Als zodanig veranderen wij doorlopend, al veranderen we van de ene nanoseconde op de andere nauwelijks, en ook al beschouwen we elkaar ook na jaren nog als hetzelfde inidvidu.
Dat lijkt me wat al te simplistisch. Juridisch gezien heb je helemaal gelijk maar filosofisch en neurologisch gezien heb ik mijn twijfels.
Pardon? is er neurologisch reden om de pijnappelklier als verbinding tussen ons "ik" en de hersenen te beschouwen? Je bedoelt waarschijnlijk iets anders, maar het ontgaat mij wat.
Ik ben van oordeel dat er geargumenteerd kan worden dat het "ik" dat wij zijn, de processen zijn in onze hersenen. Dat ons lichaam in zekere zin de randapparatuur is van ons ik. Als wij sterven, dan is ons lichaam er nog steeds. Toch hebben we er heel weinig moeite mee om van een dode te zeggen dat hij er niet meer is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Hopper » 16 jan 2020 19:55

axxyanus schreef:
16 jan 2020 19:21

Ik ben van oordeel dat er geargumenteerd kan worden dat het "ik" dat wij zijn, de processen zijn in onze hersenen. Dat ons lichaam in zekere zin de randapparatuur is van ons ik. Als wij sterven, dan is ons lichaam er nog steeds. Toch hebben we er heel weinig moeite mee om van een dode te zeggen dat hij er niet meer is.
Dat gaat de goede kant op. Onze zintuigen is (noodzakelijke) randapparatuur om de wereld buiten ons tot ons te nemen. Zie ook een 'bril' , daarmee verbeter je de randapparatuur. Maar je bent de bril natuurlijk niet.

Binnen het leven wat wij ervaren heeft bewustzijn een draagvlak nodig in de vorm van een fysiek lichaam. Zo ontstaat tevens de tegenstelling (dualiteit) tussen 'ik' en de wereld. M.a.w. er is een 'ik' die de wereld ervaart! Schijnbaar.

Schijnbaar, want ik is dus afhankelijk van de wereld om mij heen om te kunnen existeren. Waarmee de relativiteit van 'zijn' is aangetoond. Het zgn ego blijkt in werkelijkheid afhankelijk/relatief te bestaan. En dat is een gedachte die voor velen niet te verdragen is.

Plaats reactie