Met lijden kunnen mensen in het dagelijks leven geen kant uit

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Met lijden kunnen mensen in het dagelijks leven geen kant uit

Bericht door Hopper » 13 jan 2020 09:57

https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... ~b8a5a37f/
We waren nooit eerder zo rijk, veilig en welvarend, en toch worden we overspoeld door een golf van depressies en burn-outs. Hoe kan het dat miljoenen mensen in deze welvaart leegte en ongeluk ervaren?
Het is typerend dat rijkdom, veiligheid en welvarendheid niet perse in een geestelijk welbehagen resulteert.
Hoe zou dat toch komen?

Met dat lijden kunnen mensen in het dagelijks leven geen kant uit. In arren moede zoeken ze dan toevlucht bij een diagnose: hun misère is het gevolg van een (psychische) ziekte. Zeker, ziek zijn is vervelend, maar het heeft ook voordelen. Eén: je ongeluk is niet langer een teken van persoonlijk falen, maar van botte pech. En twee: als zieke krijg je erkenning, hulp en respijt. In principe dan. Want in de praktijk zijn de wachtlijsten van de ggz ellenlang, precies omdat hordes mensen deze uitweg nodig hebben.
Vooral punt één is een goede. Als je gediagnosticeerd bent dan heb je een 'ziekte' en draag je zelf niet of minder verantwoording.

Als ik Denys goed begrijp, vindt hij eigenlijk dat mensen vaak te eerbiedig met hun eigen lijden omgaan. Ze lopen eromheen, terwijl je jezelf ook zou kunnen aanpakken door te werken aan je aannames, aan wat je van het leven verwacht. Die invalshoek maakt je medeverantwoordelijk voor je eigen lijden.
Zelf verantwoording nemen? Wie is de schepper van verwachtingen in je zelf? Wat is een verwachting eigenlijk? Zelf je problemen oplossen, hoe verzinnen ze het!
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8903
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Met lijden kunnen mensen in het dagelijks leven geen kant uit

Bericht door heeck » 13 jan 2020 11:20

Hopper schreef:Zelf verantwoording nemen? Wie is de schepper van verwachtingen in je zelf? Wat is een verwachting eigenlijk? Zelf je problemen oplossen, hoe verzinnen ze het!
Wil je hier een reactie op?
Of heb jij (alweer) zo een afwijkend begrip over "verwachting" dat de hele wereld op zijn kop moet vanwege jouw woordbetekenissen?
Dat gaat echt niet.

Zie ook:
viewtopic.php?p=570031#p570031

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Met lijden kunnen mensen in het dagelijks leven geen kant uit

Bericht door Hopper » 13 jan 2020 12:33

heeck schreef:
13 jan 2020 11:20

Of heb jij (alweer) zo een afwijkend begrip over "verwachting" dat de hele wereld op zijn kop moet vanwege jouw woordbetekenissen?
Dat gaat echt niet.

Het is niet zo dat ik een afwijkend begrip heb over verwachtingen. Maar wiens probleem is het als er iets of iemand niet aan de verwachtingen voldoet?

En dan bedoel ik uiteraard niet een nieuwe wasmachine die het na een half jaar begeeft. Ik verwacht van jou of de andere forumdeelnemers ook helemaal niets. Daarom ben ik ook nooit teleurgesteld. Wie verwachtingen koestert dient zich wel te beseffen dat een (eventuele) teleurstelling al ingebouwd is in die verwachting.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7258
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Met lijden kunnen mensen in het dagelijks leven geen kant uit

Bericht door axxyanus » 13 jan 2020 14:18

Hopper schreef:
13 jan 2020 12:33
heeck schreef:
13 jan 2020 11:20

Of heb jij (alweer) zo een afwijkend begrip over "verwachting" dat de hele wereld op zijn kop moet vanwege jouw woordbetekenissen?
Dat gaat echt niet.

Het is niet zo dat ik een afwijkend begrip heb over verwachtingen. Maar wiens probleem is het als er iets of iemand niet aan de verwachtingen voldoet?

En dan bedoel ik uiteraard niet een nieuwe wasmachine die het na een half jaar begeeft. Ik verwacht van jou of de andere forumdeelnemers ook helemaal niets. Daarom ben ik ook nooit teleurgesteld. Wie verwachtingen koestert dient zich wel te beseffen dat een (eventuele) teleurstelling al ingebouwd is in die verwachting.
Als die nieuwe wasmachine het na een half jaar begeeft, dan ben jij niet teleurgesteld, gefrustreerd, boos of iets dergelijks?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Met lijden kunnen mensen in het dagelijks leven geen kant uit

Bericht door Hopper » 13 jan 2020 14:51

axxyanus schreef:
13 jan 2020 14:18

Als die nieuwe wasmachine het na een half jaar begeeft, dan ben jij niet teleurgesteld, gefrustreerd, boos of iets dergelijks?
Nee. Boosheid is maar zonde van mijn tijd. Ik ga wel trachten de fabrikant aan zijn wettelijke verplichtingen te houden. Zoals ik verleden jaar heb gedaan. De fabrikant kwam mij gedeeltelijk tegemoet en bij de reparatie bleek het 'eigen schuld' te zijn. (oeps)

Stél dat ik teleurgesteld, gefrustreerd, boos of iets dergelijks was geweest.
Dan had dat nog ten onrechte ook geweest. Daarom is het sowieso te prefereren om 'boos' uit te stellen tot je de kwestie tot op de bodem hebt uitgezocht. Boos worden kan altijd nog wel.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8903
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Met lijden kunnen mensen in het dagelijks leven geen kant uit

Bericht door heeck » 14 jan 2020 10:19

Hopper schreef:
13 jan 2020 12:33
heeck schreef:
13 jan 2020 11:20

Of heb jij (alweer) zo een afwijkend begrip over "verwachting" dat de hele wereld op zijn kop moet vanwege jouw woordbetekenissen?
Dat gaat echt niet.

Het is niet zo dat ik een afwijkend begrip heb over verwachtingen. Maar wiens probleem is het als er iets of iemand niet aan de verwachtingen voldoet?

En dan bedoel ik uiteraard niet een nieuwe wasmachine die het na een half jaar begeeft. Ik verwacht van jou of de andere forumdeelnemers ook helemaal niets. Daarom ben ik ook nooit teleurgesteld. Wie verwachtingen koestert dient zich wel te beseffen dat een (eventuele) teleurstelling al ingebouwd is in die verwachting.
Hopper,

It takes two to tango.

Jij gebruikt een terminologie die niet sluit met de mijne.
Dan is mijn verwachting dat wij tweeën toch een discussietango kunnen dansen.

Het is dus ons beider probleem als we deze tango-for-two niet naar beider voldoening kunnen uitvoeren.

Het heeft er de schijn van dat je een soort zelftherapiemethode aan het etaleren bent, op basis van jouw particuliere overtuigingen, waarbij je die column als afzetplank gebruikt.

Zo doorgaande heb ik er ook wel eentje:
Andries van Dantig
https://www.groene.nl/artikel/een-beheerste-en-lange-woede schreef:. .
. .
Bovenal was Van Dantzig een socraat. En volbloed dialecticus (in de hegeliaanse/brechtiaanse zin van dat begrip):

niks is waar, er bestaat geen gelijk, er bestaan alleen maar innerlijke tegenstrijdigheden.
Montaigne (de Franse denker en «uitvinder» van het essay (het geschreven «probeersel») moet een prominente plek op zijn werktafel hebben gehad. «Wat weet ik eigenlijk?», Montaigne’s motto, is een kernvraag in het werk van Van Dantzig.
De voornaamste reden daarvoor is dat de overheid zich niet in staat acht een goed antwoord te geven op de massaliteit van de vraag naar geestelijke gezondheidszorg voor, wat ik maar noem ‹gewone mensen›. Over nut en noodzaak van psychotherapie valt misschien te twisten, maar niet over nut en noodzaak van het voorkómen van kindermishandeling.
Ik herinner me hem vanwege de uitspraak dat het gezond zou zijn als de hele bevolking voor het huwelijk in therapie zou gaan om de eerste laag neuroses te kunnen uitwieden voor die werd doorgegeven. (heel vrij uit eigen herinnering). *)

Nu kon ik niet op zijn naam komen, maar vannacht schoot me die te binnen en ik was zeker dat het de goede was en vannochtend was ik hem weer kwijt maar herinnerde me de foute associatie aan een danser.

Wie suggereer jij was deze schepper van mijn eigen verwachtingen over het kunnen geven van deze reactie?
Wat mankeert er aan te veronderstellen dat ik zelf het probleem heb opgelost van het terugvinden van Andries van Dantzig zijn naam?
En een ietsje heb voldaan aan mijn wens om minstens te snappen wat je zou kunnen bedoelen?

Roeland
PS
Het vet gemaakte deel van mijn aanhaling lijkt me naadloos te overlappen met jouw benadering. Klopt dat?

*)
Een kale weergave hier:
http://resources.huygens.knaw.nl/bwn1880-2000/lemmata/bwn6/dantzig schreef:Hij vond het onverdraaglijk dat de kennis en mogelijkheden, belichaamd in psychotherapie, niet op bredere schaal gebruikt werden, terwijl het evident was dat er onder de bevolking veel 'neurotische ellende' heerste.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Met lijden kunnen mensen in het dagelijks leven geen kant uit

Bericht door Hopper » 14 jan 2020 10:38

heeck schreef:
14 jan 2020 10:19


Hopper,

It takes two to tango.

Jij gebruikt een terminologie die niet sluit met de mijne.
Dan is mijn verwachting dat wij tweeën toch een discussietango kunnen dansen.

Het is dus ons beider probleem als we deze tango-for-two niet naar beider voldoening kunnen uitvoeren.

Het heeft er de schijn van dat je een soort zelftherapiemethode aan het etaleren bent, op basis van jouw particuliere overtuigingen, waarbij je die column als afzetplank gebruikt.

Ik heb geen therapie in de aanbieding. Want die zijn -zoals je zelf al schrijft- gebaseerd op particuliere overtuigingen. Ik observeer op welke wijze mensen zichzelf geestelijk in de vernieling helpen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Verwachting_(sociologie)
Verwachting is de aanname of hoop dat een handeling of gebeurtenis ook werkelijk plaats gaat vinden. Een verwachting kan realistisch zijn, maar dat hoeft niet.

Als een verwachting niet uitkomt, kan er sprake zijn van acceptatie, maar ook van teleurstelling, verwarring, onzekerheid en angst.
Deze terminologie pluk ik gewoon via google van internet en sluit prima aan bij wat ik eerder schreef. Iemand die geestelijk wenst te ontsporen moet vooral veel verwachtingen scheppen.

Het is niet de terminologie die maakt dat wij de tango niet kunnen dansen. Het is de wijze waarop wij met de terminologie om gaan waar het pijnpunt schuilt. Jouw begrip van 'verwachting' is hetzelfde als mijn begrip en een ieders begrip. Ik waak er alleen voor om verwachtingen te scheppen. Omdat ik weet hoe ze werken en waarom zou ik mijzelf kwellen en in toorn ontsteken? Vanuit mijn positie (waarnemen) is toorn zelfs vermakelijk. Niet dat ik iemand in zijn gezicht uit ga lachen, maar om te bestuderen is het een verbazingwekkend fenomeen. En als ze mijn onbewogenheid zien worden ze nóg bozer. En ik nóg verbaasder, immers waarom doet iemand zichzelf dat aan?
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Met lijden kunnen mensen in het dagelijks leven geen kant uit

Bericht door Hopper » 14 jan 2020 10:46

heeck schreef:
14 jan 2020 10:19


niks is waar, er bestaat geen gelijk, er bestaan alleen maar innerlijke tegenstrijdigheden.
Er is wel waarheid, maar er zijn ook veel tegenstrijdigheden. De allerbelangrijkste tegenstrijdigheid is de ik/wereld relatie.
Ik sta al snel op conflicterende wijze in mijn relatie met de wereld. En uit dat conflict ontstaat ook het menselijk lijden.
Dat is gebaseerd op het bestaan zelf, het er zijn dus.
In dat conflict staat 'ik ben ik' tegenover de wereld die 'is'.

Dit conflict/probleem zullen we op moeten lossen willen we niet in psychische problemen komen.
Ik moet vrede sluiten met de wereld.
Jij bijvoorbeeld bent onderdeel van mijn wereld.
Ik op mijn beurt ben onderdeel van jouw wereld.

Of jij vrede hebt met mij doet er niet toe.
Ik heb vrede met jou.

Met 'jou' bedoel ik iedereen.

Het vetgemaakte gedeelte sluit dus niet naadloos aan bij mijn beleving. Als ik waar neem dat iemand boos is, dan is dat vanuit bewustzijn gezien waar. Op het moment dat de situatie voorbij is , is de situatie onwaar. Dan is de situatie een denkbeeld geworden.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8903
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Met lijden kunnen mensen in het dagelijks leven geen kant uit

Bericht door heeck » 14 jan 2020 10:51

Hopper,

Weer even laten bezinken.
Dank,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Met lijden kunnen mensen in het dagelijks leven geen kant uit

Bericht door Hopper » 14 jan 2020 11:59

Ik zit me te bedenken dat er één verwachting is die niet tot teleurstelling leidt.
Dat is de verwachting dat er een hiernamaals is. De teleurstelling is er immers pas als je al dood bent en dan is er niemand meer om teleurgesteld te zijn.

Maar ook daar schuilt er een adder onder het gras. Je moet er dan wel van overtuigd zijn dat je braver dan de braafste braverik bent, anders dan ga je naar de hel. Maar het is een verklaringsmodel waarom -sommige- gelovigen psychisch goed in hun vel zitten. Anderen echter zullen twijfelen over zichzelf en zullen in angst leven.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7258
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Met lijden kunnen mensen in het dagelijks leven geen kant uit

Bericht door axxyanus » 14 jan 2020 12:14

Hopper schreef:
14 jan 2020 11:59
Ik zit me te bedenken dat er één verwachting is die niet tot teleurstelling leidt.
Jij lijkt me echt wel geobsedeerd in het vermijden van teleurstellingen. Waarom? Wat is er zo problematisch aan teleurstellingen dat je ze wil vermijden?

Jij die je zo op waarnemen focust, lijkt ook heel gericht op het vermijden van het waarnemen van je gevoelens e.d. Als iemand verwachtingen heeft, wat is er dan mis om die verwachtingen waar te nemen? Als er daarna een teleurstelling volgt of frustratie dan kan je dat ook waarnemen.

Verwachtingen, doelen, hoop e.d. en de emoties als ze wel of niet ingelost worden, horen bij het leven en maken dus ook deel uit van de ervaringen die we kunnen waarnemen. Wie zich alleen wil richten op het waarnemen van het objectieve, mist IMO een groot deel van de menselijke ervaring.

Wie het lijden wil vermijden, zal uiteindelijk vooral de vreugde vermijden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Met lijden kunnen mensen in het dagelijks leven geen kant uit

Bericht door Hopper » 14 jan 2020 17:12

axxyanus schreef:
14 jan 2020 12:14

Jij lijkt me echt wel geobsedeerd in het vermijden van teleurstellingen. Waarom? Wat is er zo problematisch aan teleurstellingen dat je ze wil vermijden?

Daar is niks problematisch aan. Behalve dan wat psychische problemen. En dat is tegelijkertijd de obsessie ook, mensen die teleurgesteld zijn in het verleden.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Met lijden kunnen mensen in het dagelijks leven geen kant uit

Bericht door Hopper » 14 jan 2020 17:15

axxyanus schreef:
14 jan 2020 12:14


Verwachtingen, doelen, hoop e.d. en de emoties als ze wel of niet ingelost worden, horen bij het leven en maken dus ook deel uit van de ervaringen die we kunnen waarnemen. Wie zich alleen wil richten op het waarnemen van het objectieve, mist IMO een groot deel van de menselijke ervaring.

Wie het lijden wil vermijden, zal uiteindelijk vooral de vreugde vermijden.
Hoe je de vreugde moet vermijden is mij een raadsel. Die doet zich voor en die ervaar je. Ervaren en waarnemen is nu juist de essentie van bewustzijn. Je bent je bewust van de vreugde.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7258
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Met lijden kunnen mensen in het dagelijks leven geen kant uit

Bericht door axxyanus » 14 jan 2020 18:47

Hopper schreef:
14 jan 2020 17:12
axxyanus schreef:
14 jan 2020 12:14

Jij lijkt me echt wel geobsedeerd in het vermijden van teleurstellingen. Waarom? Wat is er zo problematisch aan teleurstellingen dat je ze wil vermijden?

Daar is niks problematisch aan. Behalve dan wat psychische problemen. En dat is tegelijkertijd de obsessie ook, mensen die teleurgesteld zijn in het verleden.
Welke psychische problemen? Mijn ervaring is dat de meeste mensen weinig problemen hebben om een teleurstelling te verwerken. Ze hebben een korte periode van teleurstelling en gaan dan verder met hun leven.

Zeker als het gaat om het soort teleurstelling dat jij hier probeert te vermijden zoals de teleurstelling dat een forumdeelnemer niet aan de verwachtingen zou voldoen.

Van psychische problemen is over het algemeen geen sprake.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7258
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Met lijden kunnen mensen in het dagelijks leven geen kant uit

Bericht door axxyanus » 14 jan 2020 18:51

Hopper schreef:
14 jan 2020 17:15
axxyanus schreef:
14 jan 2020 12:14


Verwachtingen, doelen, hoop e.d. en de emoties als ze wel of niet ingelost worden, horen bij het leven en maken dus ook deel uit van de ervaringen die we kunnen waarnemen. Wie zich alleen wil richten op het waarnemen van het objectieve, mist IMO een groot deel van de menselijke ervaring.

Wie het lijden wil vermijden, zal uiteindelijk vooral de vreugde vermijden.
Hoe je de vreugde moet vermijden is mij een raadsel. Die doet zich voor en die ervaar je. Ervaren en waarnemen is nu juist de essentie van bewustzijn. Je bent je bewust van de vreugde.
Maar het zelfde kan je zeggen van teleurstelling: die doet zich voor en die ervaar je. Maar blijkbaar denk jij door een bepaalde ingesteldheid na te streven, die teleurstelling (gedeelteliijk) te kunnen vermijden of ontlopen. Wel ik voeg daar aan toe dat je op die manier ook heel wat vreugde zal vermijden of mislopen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie