Determinatie, vrije wil en bewustzijn.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Determinatie, vrije wil en bewustzijn.

Bericht door Hopper » 06 jan 2020 21:09

Alexjjonker schreef:
05 jan 2020 14:54

De voorgaande punten zeggen eigenlijk: als het universum deterministisch is hebben we geen vrije wil, als het niet-deterministisch is wel. Mijn punt hier wordt verder overgelaten aan de wetenschap.
Voor de vrije wil kan er ook het perspectief van het individu worden geplaatst. Wat het individu doorgaans als willen beschouwt is het realiseren van een bepaald concept of een voorstelling vanuit idealen. Denk bv aan feminisme of socialisme, maar ook de voorstelling van een hiernamaals. Doch dat is geen willen, maar wensen/wensdenken. Dat is onvrij conceptueel denken. Omdat wensen iets naar je toehalen betekent, bezitten dus.


Vrijdenken is dus altijd vrij van wensen, maar dit terzijde. Vrijheid oftewel de geest vrij maken is dus jezelf onafhankelijk maken van je eigen wensen. Maar vrij van wensen zijn maakt de mens nog niet willoos. Het betekent alleen dat men vrij is van persoonlijke bevrediging op alle denkbare terreinen. Vanuit dat vernieuwde perspectief komt dat wat we vrije wil noemen al beter in beeld. Wensen/wensdenken kun je vergelijken met zwaartekracht, het houdt je op je plaats vast en is dus onvrij.

In filosofische zin is dat wat we vrije wil noemen in zekere zin onbenaderbaar. Ik ben onderdeel van het universum. Als deze deterministisch is dan zijn alle oorzaken en gevolgen al bekend. Dat is dan ook precies wat er gebeurd met mensen die wensen met willen verwarren. En omdat deze mensen een collectief vormen op allerlei gebieden, denk aan religie, ideologie, hebzucht enzovoorts, is de mensheid eigenlijk deterministisch zoals bedoeld in de demon van Laplace.

Maar er is dus wél een mogelijkheid om te ontsnappen aan de demon van Laplace, doch dit is filosofisch niet aan te tonen.
Maar het is duidelijk dat men voor die ontsnapping dient te ontsnappen aan oorzaak en gevolg.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8896
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Lezer gezocht!

Bericht door heeck » 09 jan 2020 11:29

Hopper schreef:Maar er is dus wél een mogelijkheid om te ontsnappen aan de demon van Laplace, doch dit is filosofisch niet aan te tonen.
Maar het is duidelijk dat men voor die ontsnapping dient te ontsnappen aan oorzaak en gevolg.
Onaantoonbaar ontsnappen aan oorzaak en gevolg is in de praktijk niet zo moeilijk. Iedere voetganger die op een zebra desondanks dreigt te worden aangereden duikt als een kakkerlak opzij en stapt zo over van de ene oorzaak>ketent>gevolg-reeks naar de andere.

Een kersverse illustratie van iets verder doordenken hierover vind je in een gesprek tussen Sean Carrol en Daniel Dennet:
https://www.preposterousuniverse.com/podcast/2020/01/06/78-daniel-dennett-on-minds-patterns-and-the-scientific-image/ schreef:Wilfrid Sellars described the task of philosophy as explaining how things, in the broadest sense of term, hang together, in the broadest sense of the term. (Substitute “exploring” for “explaining” and you’d have a good mission statement for the Mindscape podcast.) Few modern thinkers have pursued this goal more energetically, creatively, and entertainingly than Daniel Dennett. One of the most respected philosophers of our time, Dennett’s work has ranged over topics such as consciousness, artificial intelligence, metaphysics, free will, evolutionary biology, epistemology, and naturalism, always with an eye on our best scientific understanding of the phenomenon in question. His thinking in these areas is exceptionally lucid, and he has the rare ability to express his ideas in ways that non-specialists can find accessible and compelling.
De podcast is ook helemaal uitgetikt te lezen door in die link aan te klikken op:
Click to Show Episode Transcript
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Lezer gezocht!

Bericht door Hopper » 09 jan 2020 12:24

heeck schreef:
09 jan 2020 11:29

Onaantoonbaar ontsnappen aan oorzaak en gevolg is in de praktijk niet zo moeilijk. Iedere voetganger die op een zebra desondanks dreigt te worden aangereden duikt als een kakkerlak opzij en stapt zo over van de ene oorzaak>ketent>gevolg-reeks naar de andere.

Eenvoudige voorbeelden vinden is niet zo moeilijk. Bijvoorbeeld: iedere roker weet ook dat hij zijn leven verkort met roken. Roken is oorzaak en gevolg is korter leven.

Mijn antwoord eerder in dit onderwerp sloeg op de vrije wil. Zolang bij het individu willen verward wordt met wensen is dat individu zich nog niet (volledig) bewust van oorzaak en gevolg. Het gaat er dus niet alleen om wat een bepaalde filosoof zegt of schrijft, maar hoe jij dat je dat als individu zijnde in de praktijk eigen maakt. Zodat een ander niet langer oorzaak en gevolg aan jou uitlegt, maar dat je het volledig innerlijk begrijpt aan de hand van je eigen leven.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Lezer gezocht!

Bericht door Hopper » 09 jan 2020 12:42

0:42:49 DD: Human consciousness is much more in my view and it’s an inbound one but I’m pretty sure of it. Human consciousness, is much different from the consciousness of any other species. And the reason it’s hard to see this is, well there’s many reasons. One is that consciousness has a moral dimension. And we wanna be kind to animals and the very idea, so we say, “Well yes dogs are conscious but not the way we are.” And people immediately, they get their backs up in there, “He’s about ready to talk about mistreating animals and not matter.” No, no, no. Because I think the properties of human consciousness that we share with dogs and mammals and birds, to some degree with reptiles and fish, those have moral significance, so let’s see if we can take moral significance as itself a graded notion, if not… It’s interesting. British law, Octopus Vulgaris, protected. It’s an honorary vertebrate. It’s against the law to throw a live octopus on a hot grill.
Een mooi stukje om aan te geven waarom ik Dennett niet serieus neem. Het menselijk bewustzijn zou een morele dimensie hebben? Die man weet niet waar hij het over heeft. En dan komt er een heel stuk oninteressant gezwatel over moraliteit.

Begrijp je nu hoe ik tegen een filosoof aan kijk? Zoek zijn zwakke punt en ik heb al snel door dat die man niks weet en dus geen verdere bestudering behoeft.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8896
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Lezer gezocht!

Bericht door heeck » 09 jan 2020 15:53

“Hopper” schreef: Begrijp je nu hoe ik tegen een filosoof aan kijk? Zoek zijn zwakke punt en ik heb al snel door dat die man niks weet en dus geen verdere bestudering behoeft.
Ja, ik snap dat je een onaantastbaar snelle geaardheid bent.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Lezer gezocht!

Bericht door Hopper » 09 jan 2020 16:32

heeck schreef:
09 jan 2020 15:53
“Hopper” schreef: Begrijp je nu hoe ik tegen een filosoof aan kijk? Zoek zijn zwakke punt en ik heb al snel door dat die man niks weet en dus geen verdere bestudering behoeft.
Ja, ik snap dat je een onaantastbaar snelle geaardheid bent.

Roeland
En ik begrijp dat je kritiekloos alles slikt. Als Gods woord in een ouderling :)
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15460
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Lezer gezocht!

Bericht door Peter van Velzen » 10 jan 2020 04:20

Hopper schreef:
09 jan 2020 12:42


Een mooi stukje om aan te geven waarom ik Dennett niet serieus neem. Het menselijk bewustzijn zou een morele dimensie hebben? Die man weet niet waar hij het over heeft. En dan komt er een heel stuk oninteressant gezwatel over moraliteit
Het lijkt wel datjij niet weet waarover hij het heeft. Hij sprak (toevallig) niet over het menselijk bewustzijn maar over dat deel ervan dat wij delen met andere dieren. Overigens zou er zonder bewustzijn geen moraliteit bestaan. (gelieve met bewijsmateriaal te komen als je me wilt tegenspreken) Ik ben daar best gevoelig voor.
Ik wens u alle goeds

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Lezer gezocht!

Bericht door Hopper » 10 jan 2020 10:35

Peter van Velzen schreef:
10 jan 2020 04:20
Hopper schreef:
09 jan 2020 12:42


Een mooi stukje om aan te geven waarom ik Dennett niet serieus neem. Het menselijk bewustzijn zou een morele dimensie hebben? Die man weet niet waar hij het over heeft. En dan komt er een heel stuk oninteressant gezwatel over moraliteit
Het lijkt wel dat jij niet weet waarover hij het heeft. Hij sprak (toevallig) niet over het menselijk bewustzijn maar over dat deel ervan dat wij delen met andere dieren. Overigens zou er zonder bewustzijn geen moraliteit bestaan. (gelieve met bewijsmateriaal te komen als je me wilt tegenspreken) Ik ben daar best gevoelig voor.
Over bewustzijn bestaat geen bewijsmateriaal. Dat is ook logisch, want bewustzijn is onstoffelijk. Bewustzijn is de relatie tussen waarnemend en ervarend subject en waargenomen en te ervaren object. Het waarnemen of ervaren heeft alleen een functie als er iets is om waar te nemen of te ervaren. Anders gezegd: zonder objecten is het zinloos om een bewustzijn te hebben.

Spreken over menselijk bewustzijn is dus zinloos. We delen bewustzijn niet met dieren, de hond in het voorbeeld heeft exact hetzelfde bewustzijn als ik. Ik heb zelf een hond en ik zie dagelijks hoe de hond mij als object waarneemt en ervaart. Ook is de hond in staat om het éne object te onderscheiden van het andere. Aan zijn gedrag kan ik zien dat hij op mij anders reageert dan op een vreemde die binnen stapt. De hond heeft net als ik kennend en onderscheidend vermogen, dát is bewustzijn.

Bewustzijn zegt dus niks over moraliteit. Dat maakt Dennett voor mij tot een lachwekkend figuur. Hij is geen onderzoeker, hij denkt niet goed na.
Waar moraliteit ontstaat is het denken. Denken is iets anders dan bewustzijn. En denken heeft ook alleen zin als je in staat bent om te denken óver iets. En daar verschilt de mens van het dier. (Hoewel er dieren lijken te zijn die bij de mens in de buurt komen.)

En zie daar; de mens denkt al eeuwen na over moraliteit. Ze hebben er zelfs een God (meerdere zelfs) voor uitgevonden. God is eigenlijk een afspiegeling van de denkende en moraliserende mens. God is het bewijs dat de mens mentaal gezien ontwikkelder is dan een dier. De kat martelt zonder enige gewetenswroeging de muis en gaat tevreden slapen. De mens echter heeft bewustzijn plús mentale vermogens die kunnen nadenken over wat goed is en wat kwaad is.

Ik toon hier dus even in 10 minuten aan dat bewustzijn geen moraal kent en waar moraal dan wel vandaan komt. Dennett zegt:
Human consciousness, is much different from the consciousness of any other species.
Dat is onwaar. En de oplossing ligt in het onderkennen van het verschil tussen waarnemen/ervaren (ik ervaar iets, ik neem iets waar) en denken over iets. Het is voor mij onbegrijpelijk waarom de profeet Dennett zo aanbeden wordt. Maar dat vroeg ik me bij de vele religies ook al af.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8896
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Lezer gezocht!

Bericht door heeck » 10 jan 2020 12:24

Een nieuw topic opzetten over bewustzijn en mores zodat de topicstarter beter tot zijn recht kan komen??

R
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8896
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Lezer gezocht!

Bericht door heeck » 10 jan 2020 12:32

Hopper,

Je bent wat alleen op de wereld met je idee dat bewustzijn en moraliteit los van elkaar staan.
Hopper` schreef:Bewustzijn zegt dus niks over moraliteit. Dat maakt Dennett voor mij tot een lachwekkend figuur. Hij is geen onderzoeker, hij denkt niet goed na.
Waar moraliteit ontstaat is het denken. Denken is iets anders dan bewustzijn. En denken heeft ook alleen zin als je in staat bent om te denken óver iets. En daar verschilt de mens van het dier. (Hoewel er dieren lijken te zijn die bij de mens in de buurt komen.)
Doorzoek internet maar eens op "Consciousness + ethics + morality".
Een willekeurige greep:
So how did this come to be? How does our apparently novel mentality, and its attendant sense of self, relate to our evolutionary heritage? We offer here some perspectives on these questions, with a particular focus on the dynamics of our moral sensibilities.
They say “what basis do you have to be moral, if you are just an evolved animal, like a chimpanzee?”
And that’s a misconception as well that comes from a misunderstanding of where morality really comes from.


I think science can tell us a lot about our morals. What do you think about it?

It can say a lot more about morals than people think it can. One of the people actually engaged in this is Frans de Waal. He had written a book about the evolutionary origins of morality.
Ook zonder "denken" of god kan moreel te noemen gedrag ontstaan.

Dat je Dennett lachwekkend vindt onderstreept je eenzaamheid.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Lezer gezocht!

Bericht door Hopper » 10 jan 2020 12:41

Dat er veel napraters zijn is mij bekend, daarom schreef ik al in het eerste bericht:
Want ik neem aan dat je iets wilt neer zetten wat geen napraten is.
Verder zijn vooruitstrevende geesten per definitie 'eenzaam'.
Ooit was je 'eenzaam' als je God ontkende.
Maar bestond daarom die bedachte God?
Nee, die heb ik hier ook verklaard.


Ik ervaar het trouwens niet als 'eenzaam'. Het achter lopen van anderen is mijzelf niet te verwijten.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8896
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Lezer gezocht!

Bericht door heeck » 10 jan 2020 12:44

Hopper schreef:
10 jan 2020 12:41
Dat er veel napraters zijn is mij bekend, daarom schreef ik al in het eerste bericht:
Want ik neem aan dat je iets wilt neer zetten wat geen napraten is.
Verder zijn vooruitstrevende geesten per definitie 'eenzaam'.
Ooit was je 'eenzaam' als je God ontkende.
Maar bestond daarom die bedachte God?
Nee, die heb ik hier ook verklaard.


Ik ervaar het trouwens niet als 'eenzaam'. Het achter lopen van anderen is mijzelf niet te verwijten.
Nonsens,

Er is zoveel onderzocht dat te moeilijk is om zelf te herontdekken dat verstandig naslaan ons aller last is.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Lezer gezocht!

Bericht door Hopper » 10 jan 2020 14:59

heeck schreef:
10 jan 2020 12:44

Nonsens,

Er is zoveel onderzocht dat te moeilijk is om zelf te herontdekken dat verstandig naslaan ons aller last is.

Roeland
Ik kan ook het bestaan van God bewijzen. Gewoon de bijbel er op na slaan.
Daarnaast heb ik miljoenen mensen als getuige.
Waaronder niet de minste, de paus zelf!

Zouden al die miljoenen, miljarden mensen het soms fout hebben?
En dat al 20 eeuwen lang?

Of zullen we toch maar doen waar een forum voor bedoeld is. Namelijk argumenteren op basis van argumenten ipv linkjes?
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8896
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Determinatie, vrije wil en bewustzijn.

Bericht door heeck » 10 jan 2020 15:21

Hopper,

Vanaf 2006 ben ik al pittig op de hoogte van de bedoelingen van dit forum en jij bent in het begin ook uitgenodigd daar kennis van te nemen.

Voor de rest van je tekst nodig ik je uit “Hume’s fork” na te lopen.
En ook wat commentaar daar op.

Wiki is een goed begin:
“ https://en.wikipedia.org/wiki/Hume%27s_fork “ schreef: Hume's fork is often stated in such a way that statements are divided up into two types:

Statements about ideas. These are analytic, necessary, and knowable a priori.
Statements about the world. These are synthetic, contingent, and knowable a posteriori.
Kort gezegd gaat het over het verschil tussen bedenkbare en aantoonbare verschijnselen met allebei hun bijbehorende “nadelen”.
Het door elkaar husselen van die twee, of argeloos die grens passeren is af te raden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15460
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Determinatie, vrije wil en bewustzijn.

Bericht door Peter van Velzen » 11 jan 2020 02:52

Hopper schreef:
10 jan 2020 10:35
Ik toon hier dus even in 10 minuten aan dat bewustzijn geen moraal kent en waar moraal dan wel vandaan komt. Dennett zegt:
Human consciousness, is much different from the consciousness of any other species.
Dat is onwaar. En de oplossing ligt in het onderkennen van het verschil tussen waarnemen/ervaren (ik ervaar iets, ik neem iets waar) en denken over iets. Het is voor mij onbegrijpelijk waarom de profeet Dennett zo aanbeden wordt. Maar dat vroeg ik me bij de vele religies ook al af.
Je hebt niets aangetoond. Je hebt slechts beweerd dat denken iets anders is dan bewustzijn. Zonder enig bewijsmateriaal.
Als jij gelijk zou hebben en de mens denkt in tegenstelling tot andere dieren veel na over moraal, maar heeft geen ander bewustzijn. Moet de conclusie luiden dat de mens zich niet bewust is van wat hij denkt. Dat lijkt mij absurd. Ik neem mij voor om niet meer op jouw absurde berichten te reageren, Maar de kans is groot dat ik daarin zal falen.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie