Kun je iemand afrekenen op angst?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Sterveling
Berichten: 3
Lid geworden op: 08 jan 2020 22:22

Kun je iemand afrekenen op angst?

Bericht door Sterveling » 09 jan 2020 01:58

Hallo allemaal,

In een discussie met iemand (een gelovige) stelt de persoon dat ingeval van 'extreme' nood angst geen rol meer zou moeten spelen bij het ergens ingrijpen. Hij beweert dat met de geloofskennis die je hebt opgedaan, je in staat moet zijn, jezelf over de angst te zetten omdat je immers beter zou moeten weten. Ik ging hier op in en zei dat je omwille van angst moeilijk iemand mag veroordelen.

Het ging om de volgende situatie:

Er vind een gevecht plaats waarbij de ene de andere klaarblijkelijk tot moes aan het slagen is. Jij bent toeschouwer van dat gevecht en 'besluit' niet in te grijpen. Niet omdat je niet wil helpen maar eerder omdat je niet durft helpen. Valt er in de opgenoemde situatie de toeschouwer iets te verwijten? Oftewel, heeft hij verkeerd gehandeld?

Verder gaf ik als reden dat het 'vermijden' van pijn (de agressor zou zich tot u kunnen keren) een reden zou zijn om niet tot actie te komen. Zijn reactie hierop is dat dit vooral een egoïstische gedachte is en berust zou zijn op eigenbelang.

Wat denkt U?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15467
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Kun je iemand afrekenen op angst?

Bericht door Peter van Velzen » 09 jan 2020 04:17

Welkom Sterveling namens het beheerdersteam.
Zou je dit topic even willen doornemen?
Welkom nieuwe leden.
Ik wil tevens reageren op je bericht.
Het hangt er sterk van af. Als mijn achterkleindochter haar jongere zusje slaat zal ik haarallicht bij de kraag vatten,als het echter Rico Verhoeven is die iemand tot moes slaat vind ik mijzelf al heel dapper als ik beleefd zou opmerken "Ik denk dat hij wel genoeg heeft gehad mijnheer Verhoeven".

Wij hebben - denk ik - het recht om bang te zijn. Maar alle eer aan wie daadwerkelijk dapper is.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8903
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kun je iemand afrekenen op angst?

Bericht door heeck » 09 jan 2020 21:11

Sterveling,

Neem onderstaand verslag in je overwegingen mee:
“ https://nl.wikipedia.org/wiki/Dood_van_Meindert_Tjoelker “ schreef:. . .

Tot veler verbazing bleek tijdens het proces dat geen van de verdachten een strafblad had. Ze kwamen net als Meindert uit keurige werkkringen, hadden vaste relaties en jonge kinderen. Mensen hadden zich intussen heel wat slechtere voorstellingen van de daders gemaakt. De rechtbank sprak van een uit de hand gelopen en dramatisch afgelopen vechtpartij waar evengoed een van de verdachten het slachtoffer van had kunnen worden.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7258
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Kun je iemand afrekenen op angst?

Bericht door axxyanus » 09 jan 2020 21:39

Sterveling schreef:
09 jan 2020 01:58
Er vind een gevecht plaats waarbij de ene de andere klaarblijkelijk tot moes aan het slagen is. Jij bent toeschouwer van dat gevecht en 'besluit' niet in te grijpen. Niet omdat je niet wil helpen maar eerder omdat je niet durft helpen. Valt er in de opgenoemde situatie de toeschouwer iets te verwijten? Oftewel, heeft hij verkeerd gehandeld?
Er zijn natuurlijk verschillende vormen om te helpen. De politie hier in Vlaanderen raadt mensen af om persoonlijk tussen te komen in een vechtpartij. Wat je moet doen is de politie bellen. Zij zijn opgeleid om in dit soort zaken tussen te komen.
Sterveling schreef:
09 jan 2020 01:58
Verder gaf ik als reden dat het 'vermijden' van pijn (de agressor zou zich tot u kunnen keren) een reden zou zijn om niet tot actie te komen. Zijn reactie hierop is dat dit vooral een egoïstische gedachte is en berust zou zijn op eigenbelang.
Daar zal wel een kern van waarheid in schuilen maar daarom is het nog niet verkeerd. De vraag is ook of de getuige van het gevecht wel een redelijke kans heeft als hij zou tussenkomen. Als de getuige weinig ervaring heeft met vechtpartijen, is de kans groot dat zijn tussenkomst als enig resultaat zal hebben dat er nu twee slachtoffers zijn i.p.v. één. Daar heeft uiteindelijk ook niemand iets aan.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Sterveling
Berichten: 3
Lid geworden op: 08 jan 2020 22:22

Re: Kun je iemand afrekenen op angst?

Bericht door Sterveling » 07 feb 2020 02:41

Peter van Velzen schreef:
09 jan 2020 04:17
Welkom Sterveling namens het beheerdersteam.
Zou je dit topic even willen doornemen?
Welkom nieuwe leden.
Ik wil tevens reageren op je bericht.
Het hangt er sterk van af. Als mijn achterkleindochter haar jongere zusje slaat zal ik haarallicht bij de kraag vatten,als het echter Rico Verhoeven is die iemand tot moes slaat vind ik mijzelf al heel dapper als ik beleefd zou opmerken "Ik denk dat hij wel genoeg heeft gehad mijnheer Verhoeven".

Wij hebben - denk ik - het recht om bang te zijn. Maar alle eer aan wie daadwerkelijk dapper is.
Klopt. Maar dat is nu net het punt. Zover ik weet kiest niemand ervoor om bang te zijn. Iemand die moedig/dapper is verdiend zeker en vast alle pluimen. Maar handelen diegenen die dat niet zijn dan verkeerd? Ik denkt het niet.

Sterveling
Berichten: 3
Lid geworden op: 08 jan 2020 22:22

Re: Kun je iemand afrekenen op angst?

Bericht door Sterveling » 07 feb 2020 02:58

axxyanus schreef:
09 jan 2020 21:39
Sterveling schreef:
09 jan 2020 01:58
Er vind een gevecht plaats waarbij de ene de andere klaarblijkelijk tot moes aan het slagen is. Jij bent toeschouwer van dat gevecht en 'besluit' niet in te grijpen. Niet omdat je niet wil helpen maar eerder omdat je niet durft helpen. Valt er in de opgenoemde situatie de toeschouwer iets te verwijten? Oftewel, heeft hij verkeerd gehandeld?
Er zijn natuurlijk verschillende vormen om te helpen. De politie hier in Vlaanderen raadt mensen af om persoonlijk tussen te komen in een vechtpartij. Wat je moet doen is de politie bellen. Zij zijn opgeleid om in dit soort zaken tussen te komen.
Sterveling schreef:
09 jan 2020 01:58
Verder gaf ik als reden dat het 'vermijden' van pijn (de agressor zou zich tot u kunnen keren) een reden zou zijn om niet tot actie te komen. Zijn reactie hierop is dat dit vooral een egoïstische gedachte is en berust zou zijn op eigenbelang.
Daar zal wel een kern van waarheid in schuilen maar daarom is het nog niet verkeerd. De vraag is ook of de getuige van het gevecht wel een redelijke kans heeft als hij zou tussenkomen. Als de getuige weinig ervaring heeft met vechtpartijen, is de kans groot dat zijn tussenkomst als enig resultaat zal hebben dat er nu twee slachtoffers zijn i.p.v. één. Daar heeft uiteindelijk ook niemand iets aan.

Ik volg u. Maar het gaat eerder om het morele aspect. In de zin van, zonder te kijken naar het eindresultaat. Het feit dat hij op zijn minst geprobeerd heeft zou hem (zogezegd) als persoon rechtvaardigen.
Maar zoals hierboven al is gezegd ben ik ook van mening dat bang zijn een recht is. En je daarop iemand niet kan op veroordelen.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13575
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Kun je iemand afrekenen op angst?

Bericht door Maria » 07 feb 2020 07:51

Sterveling schreef:
07 feb 2020 02:58
Ik volg u. Maar het gaat eerder om het morele aspect. In de zin van, zonder te kijken naar het eindresultaat. Het feit dat hij op zijn minst geprobeerd heeft zou hem (zogezegd) als persoon rechtvaardigen.
Maar zoals hierboven al is gezegd ben ik ook van mening dat bang zijn een recht is. En je daarop iemand niet kan op veroordelen.
Dat angst een natuurlijk gegeven bij gevaar spreekt vanzelf.
Angst in de zin van behoedzaamheid en het willen ontwijken van gevaar, dat groter lijkt dan wat je aankunt.
Iemand die moed vertoont doet dat uit dezelfde overweging, maar acht zich sterker
Geen angst zou roekeloosheid inhouden.

Moeilijk probleem denk ik om daar ethisch een uitspraak over te doen, vooral in dit voorbeeld.

Je komt dan direct daarop vragen
Is het goed om je niet in gevaarlijke situaties te willen begeven?
Is het goed om het gevaar voor de ander te laten prevaleren boven dat van je zelf?

Of in het zelfde geval:
Is het laf om je niet in gevaarlijke situatie te willen begeven?
Is het laf om het gevaar voor je zelf groter te waarderen dan het gevaar voor de ander?

Ik denk dat een actief handelen meer instinctief gebeurt, dan dat het een weloverwogen keuze is.
Waardoor dit meegenomen moet worden in het ethische verhaal .
Nav. van de ingeboren reacties eerst hier boven beschreven, maar zeker ook de relatie die je hebt met de aangevallene
En een karaktertrek van snel en instinctief te kunnen handelen of juist eerst na te denken, waardoor de aspecten van de vragen die ik stelde van belang worden.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1763
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Kun je iemand afrekenen op angst?

Bericht door MaartenV » 07 feb 2020 09:36

Voor de niet-gelovige is er een grens, daar waar de gelovige verder gaat om een morele regel na te volgen.
Gelovigen worden immers goddelijk bijna verplicht zichzelf in de waagschaal te stellen om een morele regel na te volgen omwille van het ten dienste staan van de naaste en van God. Daarenboven gelovigen sommigen ook dat God hen zal beschermen wanneer zij (volgens hen) het goede doen. Worden ze nu gestraft (lijden door in te grijpen tijdens gevecht), dan worden ze dubbel en dik beloond in het hiernamaals.

Wat bij hen de angst wegneemt om moreel te kunnen handelen in situaties waar de lat hoog ligt.

Het is immers een Goddelijk imperatief om de naaste te dienen, desnoods ten koste van zichzelf. Zichzelf vergeten omwille van de ander en er niks voor terugwillen terwijl een god toekijkt, is een typisch Christelijke instelling. Dat is niet min, dus men is sterk gemotiveerd moreel in te grijpen, ookal lijdt men daar zelf onder.

Ps: men wil er eigenlijk wel iets voor terug, en dat is niet min: de goedkeuring van een god die hen niet zal bestraffen en misschien wel zal belonen in het hiernamaals.

Terwijl niet-gelovigen geen hogere redenen meer hebben om in te grijpen, wanneer hun zelfbehoud ook om aandacht vraagt. Die kiezen eerst voor zichzelf, dan pas voor de ander. Geloven aan een hogere bescherming stelt je dus in staat tot bepaalde morele handelingen die de niet-gelovige uit zelfbehoud en behoud van eigen lijf en leden niet zal stellen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7258
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Kun je iemand afrekenen op angst?

Bericht door axxyanus » 07 feb 2020 10:03

Sterveling schreef:
07 feb 2020 02:58
Ik volg u. Maar het gaat eerder om het morele aspect. In de zin van, zonder te kijken naar het eindresultaat. Het feit dat hij op zijn minst geprobeerd heeft zou hem (zogezegd) als persoon rechtvaardigen.
Ik vind het raar om het eindresultaat niet mee te rekenen wat betreft het morele aspect. Is iets proberen waarvan de kans op succes twijfelachtig is en het risico op negatieve gevolgen redelijk hoog, wel moreel?

Maakt het uit wat geprobeerd werd? Wat als daar een medegelovige (van je gesprekspartner) had gestaan en die had gebeden opdat god het slachtoffer zou bijstaan. Zou zo'n persoon ten minste ook geprobeerd hebben?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8903
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kun je iemand afrekenen op angst?

Bericht door heeck » 07 feb 2020 11:56

“MaartenV” schreef:. . .
. .
Terwijl niet-gelovigen geen hogere redenen meer hebben om in te grijpen, wanneer hun zelfbehoud ook om aandacht vraagt. Die kiezen eerst voor zichzelf, dan pas voor de ander. Geloven aan een hogere bescherming stelt je dus in staat tot bepaalde morele handelingen die de niet-gelovige uit zelfbehoud en behoud van eigen lijf en leden niet zal stellen.
Leuk onderzoekbaar:
Van alle mensen die plompverloren te water gaan om iets of iemand te redden nalopen hoe het met hun reli-aannames zit.

Ik vermoed dat je geen rekening houd met de ook bij a-religieuzen normaal voorkomende zorgdrift.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 660
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Kun je iemand afrekenen op angst?

Bericht door Mcmadtasty » 07 feb 2020 12:59

Sterveling schreef:
09 jan 2020 01:58
In een discussie met iemand (een gelovige) stelt de persoon dat ingeval van 'extreme' nood angst geen rol meer zou moeten spelen bij het ergens ingrijpen.
deze bewering is blijkbaar onwaar omdat angst wel degelijk een rol kan spelen bij het ergens ingrijpen.
Hij beweert dat met de geloofskennis die je hebt opgedaan, je in staat moet zijn, jezelf over de angst te zetten

Dat je met geloofskennis in staat kunt zijn jezelf over je angst heen te zetten is iets anders dan het ook daadwerkelijk te moeten.
omdat je immers beter zou moeten weten.
"Beter" is nogaleen bewering, wat m.i. altijd alleen maar een betrekking heeft op een persoonlijke voorkeur.
Ik ging hier op in en zei dat je omwille van angst moeilijk iemand mag veroordelen.
Wat een nare discussie.
Op het moment dat je als persoon vindt dat een ander van alles zou moeten kun je hem veroordelen voor datgene wat deze dan "anders" doet.
Echter op het moment dat een ander iets zou moeten doen, wat deze dan schijnbaar niet doet, "moet" het blijkbaar niet.
Op het moment dat er een oordeel geveld, gaat het dus niet over diegene die niet doet wat zou moeten, maar over diegene die vindt dat er van alles zou moeten.
Zelf kun je ook vinden dat je iets zou moeten, maar dan heeft het te maken met je eigen keuze en niet met de keuze van een ander.
Een wezenlijk verschil of je vrij bent of onderworpen aan slavernij.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13575
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Kun je iemand afrekenen op angst?

Bericht door Maria » 07 feb 2020 13:50

MaartenV schreef:
07 feb 2020 09:36
Voor de niet-gelovige is er een grens, daar waar de gelovige verder gaat om een morele regel na te volgen.
.....

Het is immers een Goddelijk imperatief om de naaste te dienen, desnoods ten koste van zichzelf. Zichzelf vergeten omwille van de ander en er niks voor terugwillen terwijl een god toekijkt, is een typisch Christelijke instelling. Dat is niet min, dus men is sterk gemotiveerd moreel in te grijpen, ookal lijdt men daar zelf onder.

Ps: men wil er eigenlijk wel iets voor terug, en dat is niet min: de goedkeuring van een god die hen niet zal bestraffen en misschien wel zal belonen in het hiernamaals.
Ik weet niet welke gelovige je bedoelt.
Een plaatsje in het hiernamaals verdienen en extra punten behalen daarvoor is een islamitische gedachte

Christenen komen allemaal in de hemel, als zij in God en Jezus geloven.
Niet door verdienste dus, maar alleen door geloof en genade.
Gevolgen voor hun daden zijn er alleen bij het niet naleven van een enkele wet, waardoor de genade wegvalt en dat is de zonde tegen de Heilige Geest, wat dat ook moge betekenen.

Alleen deze twee teksten van Jezus spreken wat jij zegt al tegen.

Jezus tegen Petrus, die Jezus wil verdedigen bij diens gevangenneming
„Keer uw zwaard weder in zijn plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan.”
Vaak aangehaald als: „Wie met het zwaard omgaat, zal door het zwaard vergaan.”
Bron: Mattheüs 26:52
Die van de andere wang toekeren meer als het tegen jezelf is gekeerd, maar eenzelfde tendens aangaande het vijandig verweren tegen agressie gedrag.
Matteüs 5:39-41 en verder
39 Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe;
40 En zo iemand met u rechten wil, en uw rok nemen, laat hem ook den mantel;
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Kun je iemand afrekenen op angst?

Bericht door Hopper » 07 feb 2020 14:48

Sterveling schreef:
09 jan 2020 01:58
Hallo allemaal,

In een discussie met iemand (een gelovige) stelt de persoon dat ingeval van 'extreme' nood angst geen rol meer zou moeten spelen bij het ergens ingrijpen. Hij beweert dat met de geloofskennis die je hebt opgedaan, je in staat moet zijn, jezelf over de angst te zetten omdat je immers beter zou moeten weten. Ik ging hier op in en zei dat je omwille van angst moeilijk iemand mag veroordelen.

Het ging om de volgende situatie:

Er vind een gevecht plaats waarbij de ene de andere klaarblijkelijk tot moes aan het slagen is. Jij bent toeschouwer van dat gevecht en 'besluit' niet in te grijpen. Niet omdat je niet wil helpen maar eerder omdat je niet durft helpen. Valt er in de opgenoemde situatie de toeschouwer iets te verwijten? Oftewel, heeft hij verkeerd gehandeld?

Verder gaf ik als reden dat het 'vermijden' van pijn (de agressor zou zich tot u kunnen keren) een reden zou zijn om niet tot actie te komen. Zijn reactie hierop is dat dit vooral een egoïstische gedachte is en berust zou zijn op eigenbelang.

Wat denkt U?

Ik mis allerlei gegevens in deze vraagstelling. Ik ken de krachtsverhouding van de toeschouwer t.o.v. degene die agressie pleegt niet. Ik weet niet of degene die agressie pleegt bezig is het vermeende slachtoffer te arresteren. (burgerarrestatie) Ik weet niet of de toeschouwer en/of de agressieveling een achterban heeft in de buurt.

Zonder voldoende gegevens is het onmogelijk om te antwoorden.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Kun je iemand afrekenen op angst?

Bericht door Hopper » 07 feb 2020 14:50

Maria schreef:
07 feb 2020 13:50

Christenen komen allemaal in de hemel, als zij in God en Jezus geloven.
Niet door verdienste dus, maar alleen door geloof en genade.
Beste Maria,

Waar staat dat eigenlijk dat christenen in de hemel komen als zij in God en Jezus geloven?
En wat wordt er dan met hemel bedoeld?

Met vriendelijke groet.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 660
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Kun je iemand afrekenen op angst?

Bericht door Mcmadtasty » 07 feb 2020 15:27

Hopper schreef:
07 feb 2020 14:48

Ik mis allerlei gegevens in deze vraagstelling. Ik ken de krachtsverhouding van de toeschouwer t.o.v. degene die agressie pleegt niet. Ik weet niet of degene die agressie pleegt bezig is het vermeende slachtoffer te arresteren. (burgerarrestatie) Ik weet niet of de toeschouwer en/of de agressieveling een achterban heeft in de buurt.

Zonder voldoende gegevens is het onmogelijk om te antwoorden.

Met al die informatie die je vraagt, blijft het lijkt me gelijk gesteld.
Wat een toeschouwer "moet doen" hangt af van het doel van de toeschouwer. Wat wil deze bereiken.
Maar daar gaat het niet over. Het gaat erover wat een ander vindt wat iemand zou moeten doen.
Dat heeft altijd betrekking op de keuze en het doel van diegene die dat zegt.
Moet iemand doen wat ik kies of wat ik zou willen?
Schijnbaar niet.
Kun je iemand er op afrekenen met dat deze iets anders doet dan jij zou willen of jij zou kiezen?
Ja dat kan, heeft echter niets meer met diegene te maken die iets anders doet en is alleen maar afhankelijk van wat jijzelf zou kiezen.

Op het moment dat het gaat over wat de gestelde toeschouwer wil, is het een advies te handelen door zijn angst te overwinnen. Dit kent echter geen gevolg als een veroordeling.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Plaats reactie