De apostel Paulus ook een fabricage?

[Arjen2015]

HI

Ik ben nog steeds zo nu en dan van harte een medelezer en waardeer de bijdrages enorm.
Wat ik de afgelopen week tegenkwam ben ik nooit tegengekomen en ook zelfs nooit aan gedacht en voordat ik hier een topic over open , is dit al eerder aan de orde gekomen hier? Heb er even op gezocht op freethinker maar kon het niet vinden.

Het betreft het vraagstuk of Paul wel werkelijk heeft geleefd of ook een fabricage is geweest omdat ook zijn verhalen op zijn minst schromelijk overdreven zijn en ook terug te leiden zijn op andere verhalen.

https://www.jesusneverexisted.com/paul.htm

Mocht er al een topic zijn dan wil ik daar graag wat over discussieren en anders open ik een nieuw topic met" Paul de apostel ook een fabricage?"
onder discussies Christendom / Judaism?

Met vriendelijke groet Arjen

[Maria]

Heb er even op gezocht op freethinker maar kon het niet vinden.

Het betreft het vraagstuk of Paul wel werkelijk heeft geleefd of ook een fabricage is geweest omdat ook zijn verhalen op zijn minst schromelijk overdreven zijn en ook terug te leiden zijn op andere verhalen.

https://www.jesusneverexisted.com/paul.htm

Mocht er al een topic zijn dan wil ik daar graag wat over discussieren en anders open ik een nieuw topic met" Paul de apostel ook een fabricage?"
onder discussies Christendom / Judaism?

De laatste jaren niet als speciaal topic onder dit soort titel, denk ik.
Ik heb gezocht op "Paulus + historisch"
Met "Paul" zul je in het Nederlands weinig tot niets vinden.
Het fenomeen als zodanig zal misschien hier en daar vernoemd zijn, maar hierop toegespitst vind ik ook niet zo gauw.
Het meest actuele en wat het meest raakt aan het onderwerp is denk ik Paulus en Jezus
Niet zozeer de topic opening maar het vervolg, mn.

Als Paulus zelf historisch is, ...

Iemand moet de brieven geschreven hebben. Een aantal van die brieven zijn door dezelfde schrijver gemaakt. Die schrijver bestaat en noemen we Paulus. Kwestie van definitie. Of het waar is wat hij over zichzelf schrijft en wat Handelingen over hem schrijft is iets anders.
.................
Overigens nog een mooie: Als je over Pauls en een historische Jezus praat met gelovigen, krijg je vaak regels uit 1 Kor 15 te horen waaruit zou blijken dat Paulus wel wist van een historische Jezus. Alleen worden er nu vragen gezet bij de authenticiteit van 1 kor 15, bv door Robert Price:
https://depts.drew.edu/jhc/rp1cor15.html

[Boerenverstand]

...
Het betreft het vraagstuk of Paul wel werkelijk heeft geleefd of ook een fabricage is geweest omdat ook zijn verhalen op zijn minst schromelijk overdreven zijn en ook terug te leiden zijn op andere verhalen.

https://www.jesusneverexisted.com/paul.htm

Mocht er al een topic zijn dan wil ik daar graag wat over discussieren en anders open ik een nieuw topic met" Paul de apostel ook een fabricage?"
onder discussies Christendom / Judaism?

Met vriendelijke groet Arjen

Er zijn hier topics met de titel: "Heeft Paulus de boel besodemieterd??" en
"Was Herakles de inspiratiebron van Saulus"

Het is niet precies wat je vraagt, maar wellicht wel interessant.

[Arjen2015]

Naar aanleiding van het topic "De ontrafeling van de evangeliën" kwam ik een website tegen met goede argumenten die ook het personage Paulus in twijfel trekken als een echt persoon.

Ik had hier nog nooit bij stil gestaan en al lezende komt het erg logisch over.

Graag open ik de discussie welke argumenten hoogst waarschijnlijk waar zijn en welke waarschijnlijk niet.

https://www.jesusneverexisted.com/paul.htm


Mijn eerste opmerking is eigenlijk waarom heb ik dit nooit eerder gehoord?
Is dit omdat ,ook al lijken de argumenten mij op het eerste gezicht aannemelijk, er door een geoefend lezer al snel doorheen te prikken is?


Laat ik voor de goede orde maar beginnen bij het begin van de argumenten.

"Would not Saul, a young religious hothead ("exceedingly zealous of the traditions" – Galatians 1.14) have waded into those multitudes to heckle and attack the Nazarene himself? Would he not have been an enthusiastic witness to JC's blasphemy before the Sanhedrin? And where was Saul during "passion week", surely in Jerusalem with the other zealots celebrating the holiest of festivals? And yet he reports not a word of the crucifixion?
Paul, another "witness for Jesus", saw and heard nothing!"

De personage Paulus leefde inderdaad in de tijd van de zogenaamde Jezus, en zou inderdaad volgens mij ook als hardcore jood in de tempel geweest zijn tijdens de belangrijkste joodse feesten, alleen al dit argument staat volgens mij als een huis of hoeksteen


Ik hoop dat hier een leuk topic uit ontstaat.

mvg Arjen

[Ronaldus67]

HI

Ik ben nog steeds zo nu en dan van harte een medelezer en waardeer de bijdrages enorm.
Wat ik de afgelopen week tegenkwam ben ik nooit tegengekomen en ook zelfs nooit aan gedacht en voordat ik hier een topic over open , is dit al eerder aan de orde gekomen hier? Heb er even op gezocht op freethinker maar kon het niet vinden.

Het betreft het vraagstuk of Paul wel werkelijk heeft geleefd of ook een fabricage is geweest omdat ook zijn verhalen op zijn minst schromelijk overdreven zijn en ook terug te leiden zijn op andere verhalen.

https://www.jesusneverexisted.com/paul.htm

Mocht er al een topic zijn dan wil ik daar graag wat over discussieren en anders open ik een nieuw topic met" Paul de apostel ook een fabricage?"
onder discussies Christendom / Judaism?

Met vriendelijke groet Arjen

De opvatting dat geen van de brieven van Paulus authentiek is en dat hij mogelijk zelfs niet eens heeft geleefd dan wel dat er een ander personage achter zijn naam schuilgaat, is niet helemaal nieuw.
De stroming De Hollandse Radicale School (eind 19e eeuw) was deze mening ook toegedaan.

In het debat tussen Bart Ehrman en Robert M. Price in 2016 memoreert laatstgenoemde aan deze stroming. Ook Price is van mening dat de brieven van Paulus niet door hem zelf zijn geschreven. Hij geeft toe dat je hiervoor (net als bij het Jezusmythicisme) wel out of the box moet durven denken om het ondenkbare toe te laten en dat zolang de regels van het spel vooraf niet goed zijn vastgelegd het heel lastig discussiëren is over deze kwestie. Maar gaan we de discussie wel aan dan zijn het uiteindelijk de argumenten die de doorslag moeten geven vindt hij terecht.

Ik heb echt te weinig kennis om een goede inschatting over de kwestie Paulus te kunnen maken. Al is er dus wel het één en ander op internet over te vinden. Mogelijk kan Rereformed er iets zinnigs over zeggen? Hieronder het fragment uit het genoemde debat waar dit onderwerp ter sprake komt.

https://www.youtube.com/watch?v=w_MWkwK9MRU

In een andere interview gaat Price dieper op deze kwestie rondom Paulus in.

https://www.youtube.com/watch?v=zk57dWoJEvQ

[Arjen2015]

De opvatting dat geen van de brieven van Paulus authentiek is en dat hij mogelijk zelfs niet eens heeft geleefd dan wel dat er een ander personage achter zijn naam schuilgaat, is niet helemaal nieuw.
De stroming De Hollandse Radicale School (eind 19e eeuw) was deze mening ook toegedaan.

In het debat tussen Bart Ehrman en Robert M. Price in 2016 memoreert laatstgenoemde aan deze stroming. Ook Price is van mening dat de brieven van Paulus niet door hem zelf zijn geschreven. Hij geeft toe dat je hiervoor (net als bij het Jezusmythicisme) wel out of the box moet durven denken om het ondenkbare toe te laten en dat zolang de regels van het spel vooraf niet goed zijn vastgelegd het heel lastig discussiëren is over deze kwestie. Maar gaan we de discussie wel aan dan zijn het uiteindelijk de argumenten die de doorslag moeten geven vindt hij terecht.

Ik heb echt te weinig kennis om een goede inschatting over de kwestie Paulus te kunnen maken. Al is er dus wel het één en ander op internet over te vinden. Mogelijk kan Rereformed er iets zinnigs over zeggen? Hieronder het fragment uit het genoemde debat waar dit onderwerp ter sprake komt.

https://www.youtube.com/watch?v=w_MWkwK9MRU

In een andere interview gaat Price dieper op deze kwestie rondom Paulus in.

https://www.youtube.com/watch?v=zk57dWoJEvQ

Ik heb het Price interview gezien en hij refereert naar Simon Magus
Een reaguurder post een link naar het boek " 'The Amazing Colossal Apostle" door Robert M. Price

"The story of Paul is one of irony, the New Testament depicting him at the martyrdom of Stephen holding the assassins' cloaks. Then this same Paul is transformed into the biblical archetype for someone suffering for their faith. He becomes so entrenched, it would appear that he had walked with the Christians all his life, that he was the one who defined the faith, eventually being called the “second founder of Christianity.” But much of what we think we "know" about Paul comes from Sunday school stories we heard as children. The stories were didactic tales meant to keep us reverent and obedient.

As adults reading the New Testament, we catch glimpses of a very different kind of disciple—a wild ascetic whom Tertullian dubbed “the second apostle of Marcion and the apostle of the heretics.” What does scholarship tell us about the enigmatic thirteenth apostle who looms larger than life in the New Testament? The epistles give evidence of having been written at the end of the first century or early in the second—too late to have been Paul's actual writings. So who wrote (and rewrote) them? F. C. Baur, a nineteenth-century theologian, pointed persuasively to Simon Magus as the secret identity of “Paul.” Robert M. Price, in this exciting journey of discovery, gives readers the background for a story we thought we knew."


Erg interessant en zal kijken of ik dit kan gaan lezen.



mvg Arjen

[Arjen2015]

Galaten 4-6 geschreven door Marcion volgens Price.

misschien een vraag die meer aan de basis ligt van Paulus als fabricage, de brieven zijn eerder geschreven dan de gospels...waarom zou iemand in de jaren 50-70 een fictief persoon als Paulus gaan bedenken wat voor motief ligt daarachter?
Was er al een grote stroming ( gnostische) chistenen waar een strijd gaande was om een richting te bepalen van de stroming om de macht naar zich toe te trekken?

https://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Magus

http://www.gnosis.org/library/grs-mead/ ... Nanchor_48

[Rereformed]

De opvatting dat geen van de brieven van Paulus authentiek is en dat hij mogelijk zelfs niet eens heeft geleefd dan wel dat er een ander personage achter zijn naam schuilgaat, is niet helemaal nieuw.
De stroming De Hollandse Radicale School (eind 19e eeuw) was deze mening ook toegedaan.

In het debat tussen Bart Ehrman en Robert M. Price in 2016 memoreert laatstgenoemde aan deze stroming. Ook Price is van mening dat de brieven van Paulus niet door hem zelf zijn geschreven. Hij geeft toe dat je hiervoor (net als bij het Jezusmythicisme) wel out of the box moet durven denken om het ondenkbare toe te laten en dat zolang de regels van het spel vooraf niet goed zijn vastgelegd het heel lastig discussiëren is over deze kwestie. Maar gaan we de discussie wel aan dan zijn het uiteindelijk de argumenten die de doorslag moeten geven vindt hij terecht.

Ik heb echt te weinig kennis om een goede inschatting over de kwestie Paulus te kunnen maken. Al is er dus wel het één en ander op internet over te vinden. Mogelijk kan Rereformed er iets zinnigs over zeggen?

Je somt het hier al prachtig op Ronaldus67. De persoon die dit voorstaat is vooral Robert M. Price. Via de Duitser Hermann Detering. Die er weer op kwam via het opnieuw bestuderen van de Hollandse Radicalen uit eind 19e en begin 20ste eeuw, die weer voortborduurden op de beroemde F.C.Baur die door zijn tijdgenoten als excentriek te boek stond, maar nu eenvoudig opnieuw uit de kast wordt gehaald als iemand die zijn tijd ver vooruit was en als enige geheel "out of the box" durfde te denken, iets wat altijd een voorliefde heeft van Robert M. Price.
Robert M. Price somde zijn standpunt het meest recentelijk hier op. Deze recente video is overigens buitengewoon interessant om in zijn geheel te beluisteren, hoewel de derde persoon die uitgenodigd is om eraan mee te doen het niveau wat omlaag haalt.
Interessant om te overdenken, en misschien heeft hij gelijk, maar verder dan erover te speculeren komt men niet, al zijn er wel degelijk zaken die je kunt zien als bevestigingen van hun standpunt. Zelf mijd ik altijd om zover te gaan, aangezien je met elke vorm van speculatie die je doet aan geloofwaardigheid inboet en mythicisme op die manier altijd gemakkelijk aan de kant gezet kan worden als "fringe". Daarom pakte ik het boek van R.G.Price aan om te bespreken, aangezien men daar conclusies kan trekken op grond van textueel bewijsmateriaal dat je wordt voorgeschoteld. Dat vind ik persoonlijk een zinnige manier om het mythicisme op waarde te schatten.
Neemt niet weg dat ik alles van Robert M. Price aanbeveel. Ik ken geen betere theoloog die alles zo lekker als hij dat kan doen door elkaar rammelt en je aan het denken zet. Ik bestel al sinds 2005 al zijn boeken uit de VS en wanneer ze op mijn adres belanden is het altijd feest. Het boek The Amazing Colossal Apostle van Robert M. Price is het boek om naar toe te gaan om een hoop over de historische gang van het wetenschappelijk onderzoek betreffende Paulus te weten te komen, en natuurlijk over wat Price zelf ervan denkt.

[Maria]

Mocht er al een topic zijn dan wil ik daar graag wat over discussieren en anders open ik een nieuw topic met" Paul de apostel ook een fabricage?"
onder discussies Christendom / Judaism?

Omdat zich al een levendig draadje ontspon heb ik dit afgesplitst van viewtopic.php?f=31&t=17878&start=90
en samengevoegd met het topic dat Arjen2015 opende
viewtopic.php?p=569284#p569284

[Arjen2015]

Galaten 4-6 geschreven door Marcion volgens Price.

misschien een vraag die meer aan de basis ligt van Paulus als fabricage, de brieven zijn eerder geschreven dan de gospels...waarom zou iemand in de jaren 50-70 een fictief persoon als Paulus gaan bedenken wat voor motief ligt daarachter?
Was er al een grote stroming ( gnostische) chistenen waar een strijd gaande was om een richting te bepalen van de stroming om de macht naar zich toe te trekken?

https://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Magus

http://www.gnosis.org/library/grs-mead/ ... Nanchor_48

Een antwoordt daarop vind ik op de website in epistles2

https://www.jesusneverexisted.com/epistles2.htm

onder het kopje

But WHY?
Why on earth would the true writer (or writers) want to falsely attribute authorship? And if "pseudepigraphical" like the rest of the epistles, who was the phantom-like figure "Paul"? And why was his name reverentially attached to a body of theological writings so crucial to the canon and to making sense of the mythical life and death of Jesus Christ?...……..

mvg Arjen

[Arjen2015]

Ik haalde een paar dingen door elkaar , de schrijver van handelingen dicht allemaal wonderlijke verhalen op over Paulus die Paulus zelf niet laat terugkomen in zijn brieven,daar zit dus al een probleem

Net als bij de evangelien , sommen de onwaarschijnlijkheden van Paulus avontuurlijke reizen op tot een kleurrijk fantasie verhaal. Maar er vanuit gaande dat Paulus over zichzelf schrijft komt dat helemaal niet overeen met zijn eigen schrijven. Oftewel Paulus in de brieven is een compleet ander persoon en in handelingen is hij een bedacht personage

Als er dus een gnostische stroming was waarvan de schrijver van de brieven van Paulus een personage Paulus heeft bedacht, is het logisch dat er in die tijd niks bekend was van een jezus er ook in de brieven niet naar wordt verwezen. Iemand die een personage verzint heeft er ook natuurlijk ook geen moeite mee dingen te verzinnen wat er gebeurde in het leven van Paulus

Alleen daarom lijkt het me al veel waarschijnlijker dat ook Paulus personage is bedacht omdat daarmee ook makkelijker kan worden verklaart de wonderlijke verhalen in Paulus leven. De brieven van Paulus was dan niet anders bedoeld dan om een bepaalde lering te verspreiden.
Mij worden nu in ieder geval meer dingen duidelijk ....omdat het slechts een in ieder geval in handelingen een fantasie verhaal betreft..dat lijkt me veel logischer...

[Arjen2015]

vraag betreffende de waarschijnlijk oudste brief van (personage) Paulus

14 For ye, brethren, became followers of the churches of God which in Judaea are in Christ Jesus: for ye also have suffered like things of your own countrymen, even as they have of the Jews:
15 Who both killed the Lord Jesus, and their own prophets, and have persecuted us; and they please not God, and are contrary to all men....

Als deze tekst origineel is en opgeschreven werd voor de evangelien bedacht werden..waar komt deze tekst vandaan?
v15 " who both killed the Lord Jesus"?

[Ronaldus67]

Robert M. Price somde zijn standpunt het meest recentelijk hier op. Deze recente video is overigens buitengewoon interessant om in zijn geheel te beluisteren, hoewel de derde persoon die uitgenodigd is om eraan mee te doen het niveau wat omlaag haalt.

Dank voor deze link. De bijdrage duurt ruim 2 uur, maar is inderdaad zeer de moeite waard. Met ook nog eens Richard Carrier aanwezig bij deze sessie zijn twee zwaargewichten van het Jezusmythicisme aan het woord. En het wordt ook nog eens vervolgd heb ik begrepen. Iets om naar uit te kijken dus....

[Rereformed]

vraag betreffende de waarschijnlijk oudste brief van (personage) Paulus

14 For ye, brethren, became followers of the churches of God which in Judaea are in Christ Jesus: for ye also have suffered like things of your own countrymen, even as they have of the Jews:
15 Who both killed the Lord Jesus, and their own prophets, and have persecuted us; and they please not God, and are contrary to all men....

Als deze tekst origineel is en opgeschreven werd voor de evangelien bedacht werden..waar komt deze tekst vandaan?
v15 " who both killed the Lord Jesus"?

Arjen, de bijbel is al sinds eeuwen in het Nederlands te lezen.

Maar bedankt voor je vraag. Die is interessant en heeft ook betrekking op het boek waar ik op het moment in een ander topic een bespreking van schrijf.

Waar je naar verwijst is de passage in 1 Thessalonicenzen, hoofdstuk 2:14, 15, hiertoe behoort ook nog het vers 16, wat je weglaat.

"14 Want, broeders, jullie zijn navolgers geworden van de gemeenten van God in Christus Jezus die in Judea zijn. U hebt dan ook hetzelfde te verduren gehad van uw eigen volksgenoten als zij van de Joden, 15 die zelfs de Here Jezus en de profeten gedood hebben en ons tot het uiterste vervolgd hebben. Zij behagen God niet en gaan tegen alle mensen in. 16 Ze verhinderen ons tot de heidenen te spreken tot hun behoud, waardoor zij te allen tijde de maat van hun zonden vol maken. De toorn is over hen gekomen tot het einde."

Walter Schmithals heeft in zijn boek Paulus en de Gnostieken opgemerkt dat 1 Thessalonicenzen in feite een compilatie is van twee brieven. Men kan gemakkelijk opmerken dat de slotwoorden van Paulus in 3:13 gegeven worden, met nog één vers erachteraan, (4:1), dat aanvangt met het woordje loipon (=tenslotte, wat nog rest). Terwijl men in de huidige vorm natuurlijk nog twee hele hoofdstukken voor de boeg heeft (reden waarom in de vertaling van 1951 dit woordje vertaald werd met "voorts" en men het in de nieuwste vertaling maar helemaal weglaat).
De eerste brief zou bestaan uit hoofdstuk 1 tot aan 2:12 en 4:2 tot aan het einde. En de tweede brief zou behelsen hoofdstuk 2 vanaf vers 13 tot aan 4:1.
De eerste zou door Paulus geschreven kunnen zijn, maar de tweede door latere paulinisten. Later zou de laatste door een redacteur in de eerste zijn ingevoegd, alsof het deel uitmaakte van dezelfde brief. (Ook 2 Thessalonicenzen is een pseudepigraaf).

Ook geleerden die niet zover durven gaan als zeggen dat de onechte passages zo veel tekst behelzen als hierboven geschetst, maken algemeen een uitzondering voor de verzen 2:14-16. Dit kunnen eenvoudig niet de originele woorden van Paulus zijn, ten eerste natuurlijk omdat daar al gesproken wordt alsof de Romeins-Joodse oorlog al een feit is, maar ten tweede ook vanwege dat hij in zijn brieven nergens spreekt over "de Joden" als vijanden van het evangelie, of "de Joden" ervan beschuldigt Jezus gekruisigd hebben. Dat is duidelijk een sentiment van later datum, iets waaraan men ook de late datum van het johannesevangelie herkent (waar "de Joden" altijd de tegenstanders van Jezus zijn). Integendeel in Romeinen 11:25-28 leert Paulus dat slechts "een deel van Israël" niet wil luisteren, en uiteindelijk "geheel Israël gered" zal worden, en in 1 Kor. 2:8 laat hij horen dat "de heersers van dit tijdperk" (waarschijnlijk bedoelt hij hiermee de demonen die achter de schermen aan de touwtjes trekken) Jezus hebben gekruisigd. Overigens zegt Paulus nergens dat Jezus gedood is.
"De Joden" als onderwerp is een volledig vreemd element in een brief geadresseerd aan newbie Griekse gelovigen. De schrijver vergeet zelfs dat "de gelovigen in Judea" die zogenaamd door "de Joden" vervolgd worden zelf Joden zijn! Het is imho eenvoudig uitgesloten dat de echte Paulus, zelf een Jood, en verkondiger van wat in die tijd beschouwd werd als een sektarisch joods geloof, op deze manier een hetze tegen "de Joden" voert.

Wat je vraag betreft: De frase "die hebben de Heer Jezus en de profeten gedood en ons vervolgd" is duidelijk geënt op de passage in Matteüs 12:37 "Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt wie naar haar toe is gestuurd!" (of Lucas 13:34). In Matteüs en Lucas worden wijzen en profeten door de Joden gedood (Mt. 23:34, Lc. 11:47, 48, 49). Wellicht is de meest direkte aanleiding voor de interpolatie het vers Lucas 11:49. Daar komt "doden en vervolgen" zelfs als frase voor, plus verbonden aan de goddelijke wraak: "Ik zal profeten en apostelen naar hen zenden, en van hen zullen zij sommigen doden en vervolgen, opdat van deze generatie genoegdoening zal worden geëist voor het bloed van al de profeten, dat vergoten is van Abel tot het bloed van Zacharia". Het verraadt dat de interpolatie in 1 Thessalonicenzen tweede eeuws is en de schrijver ervan bekend is met het evangelie van Lucas.

[PietV.]

Er zijn hier topics met de titel: "Heeft Paulus de boel besodemieterd??" en
"Was Herakles de inspiratiebron van Saulus"

Het is niet precies wat je vraagt, maar wellicht wel interessant.

Erg interessant