Democratie! SUPERIEUR en een HEILIG goed!

[Devious]

Slimme volksmenners kunnen door sluwe propagandatechnieken het volk voor zich winnen. Dit is een struikelblok voor de democratie. Ik heb ooit eens een topic gestart met een poll, of een democratie zichzelf moet beschermen tegen een aanval van binnenuit (door een macht die deze democratie om zeep wil helpen, zoals fascisme, mohammedanisme, communisme, etc..)
SGP politici heb ik wel eens horen toegeven dat in het hypothetische geval dat zij aan de macht zouden komen, dat het einde van democratie zou betekenen.
De vraag is; moeten we zulke partijen toelaten?

Vriendelijke groet...

[doctorwho]

SGP politici heb ik wel eens horen toegeven dat in het hypothetische geval dat zij aan de macht zouden komen, dat het einde van democratie zou betekenen.
De vraag is; moeten we zulke partijen toelaten?

De beginselen van de democratie zoals wij die kennen zouden in zo'n geval in de grondwet verankerd moeten liggen en hoger in hierarchie staan dan politieke of ideologische beginselen. Zelf zeg ik als advocaat van de duivel ook wel eens als er over moslimfundamentalisme wordt geklaagt hoe het zou zijn indien een christenfundumentalistische partij absolute macht zou kennen. Uit het verleden is gebleken dat dit erg onprettig is. Voor de liefhebbers atheologie van Michel Onfray al eerder op dit forum voor het voetlicht gehaald maar het kan wat mij aangaat niet te vaak.
We mogen ook niet vergeten dat democratie zoals wij die kennen relatief jong is en dat wij deze ondanks haar onvolkomenheden moeten koesteren en bewaken. Om met Cliteur te spreken "tegen de barbarij" .

[wahlers]

Beste Wim, Ik begrijp je intentie wel maar heb er toch wel enige kanttekeningen bij, zo lijkt me dat je een vergissing maakt mbt democratie.
Sararje zij er al iets over, maar dan zeg ik het zo.: democratei is niet per definitie in tegnspraak met de Islam maar kan juist een prima middel er voor zijn.

Ik beweer dat het nu juist wel in tegenspraak is met onze democratie!
...uitleg volgt...

Zo kun je je voor stellen dat bij een Islamitische meerderheid gewoon de Sharia op democratische wijze word ingevoerd.
Waar blijf je dan met je democratie, zo zal dan ook de niet Islamitische minderheid er mee worden opgescheept, helpt dus niets!

En dit is dus het einde van de democratie.
...uitleg volgt...

Wel zit er wat in zoals je schrijft:

De Islam kan alleen geaccepteerd worden als de Shariah wordt afgezworen als een achterhaalde, in elkaar gefantaseerde, barbaarse woestijnstammen wet.
Wanneer die gedeeltes van de hadiths die in strijd zijn met de democratisch principes en de rechten van de mens openlijk afgezworen wordt.
Wanneer openlijk het streven van een kalifaat wordt afgezworen.
Wanneer openlijk erkent wordt dat elk geloof, dus ook de Islam een persoonlijk geloof is, en kerk en staat gescheiden dienen te blijven.
Wanneer openlijk erkent wordt dat elke vorm van satire of kritiek op elk geloof, dus ook de Islam, geoorloofd is, zonder enig voorbehoud.
Immers een sterk geloof, wat de Islam pretendeert te zijn, moet hier tegen kunnen.

Dan, en alleen dan, kunnen we praten op basis van gelijkwaardigheid!


MvG, Wim.

En dit doen ze dus niet!
Zelfs niet de "gematigde" Moslim!

De enige Moslims met wie ik gesproken heb die hier zonder voorwaarden achter staan zijn de 'Moslims' die ongetrouwd samenwonen, uitgaan, drinken en ook varkensvlees eten (n.b. dit laatste is, zeer waarschijnlijk, niet waar! Maar ter illustratie om aan te geven dat alleen personen die nog uit naam Moslim zijn maar er totaal niet meer achter staan. De reden waarom ze nog steeds geen varkensvlees eten is dezelfde waarom ik geen insecten heb gegeten toen ik op vakantie was in Thailand - een geconditioneerde reactie!).

Je zou hier nog dingen aan toe kunnen voegen zoals:
Schrappen van de discriminerende bepaling: Het verbod van de vrouw een niet Moslim te trouwen.

Niet helemaal! We kunnen eigen opgelegde restricties niet verbieden.
Iedereen is vrij om zelf-discriminerende bepalingen op zijn eigen persoon op te leggen.
Als men dus geen 'buitenstaander' wil trouwen of men wil persé een hoofddoek dragen dan zijn ze hier vrij in.

Mits, en dit bedoel je waarschijnlijk, als er dwang van boven af is die deze gewoontes opdringen, wat in de praktijk meestal het geval is maar vaak juridisch moeilijk te bewijzen is.

B.v.: De Moslim vrouw die zegt: "Ik heb er zelf voor gekozen om een hoofddoek te dragen".
Soms waar, soms niet waar en soms gelooft ze dit inderdaad maar is ze er in gegroeid en zou ze het zelf nooit gekozen hebben.

Of de vrijheidsbellemerende bepaling: De plicht kinderen als Moslim op te voeden.

Nee! Hierin zijn de ouders vrij!
Echter, ouders kunnen de omgang met 'ongelovigen' wel (proberen) te vermijden maar niet verbieden.
En deze regel staat wel in hun heilige geschriften.
In deze hebben de Moslims dus een conflict die een éénzijdige aanpassing vereist.
D.w.z. de Moslims moeten zich aanpassen.
En...God of Allah zij geprezen...de meeste Moslims in Nederland doen dit ook!

Deze laatste opmerking lijkt in tegenspraak met de eerdere opmerking die ik gemaakt hebt over de "gematigde Moslim" (zie boven)!
En inderdaad hier is een conflict en frustratie!

Veel Moslims gaan gewoon om met niet-Moslims!
Alleen diezelfde Moslims beweren dat en
de heilige geschriften en
direkt van God afkomstig zijn en
volledig zijn en
tot de letter nageleefd dient te worden.

In de praktijk zien ze dat, in ieder geval voor wat de omgang betreft met niet-Moslims, deze door God gedicteerde regel niet klopt of niet realistisch is!

Vandaar dat vele Moslims gefrustreert en dus heftig reageren als je ze aanspreekt op deze contradictie.
Ze worden boos of verzinnen allerlei excusses (p.s. Ik ben op de hoogte met fiqh [en hadiths] en de daarin gedicteerde bepalingen en omgangsvormen met ongelovigen. Ook dit is een farce!).

En wat dan betreffende opruiende teksten waarin bijvoorbeeld joden en ongelovigen het moeten ontgelden en word gepresenteerd als het vijandbeeld enz enz.

Deze zijn al bij de wet verboden, voor zover deze 'meningen' een direkte lijfelijke bedreiging vormen voor individuen of bepaalde bevolkingsgroepen.
Voor de rest staan ze vrij om mij een:
'immorele, zwijnen etende, orgie verslaafde, dronken, respectloze, onverantwoordelijke, sex-verslaafde, atheïst'
te noemen!
En weet je wat? Dit doen ze al!

In feite zijn het juist die dingen welke iedere vorm van integratie uitsluiten en de tegenstellingen intact.

Deze uitspraak, de opmerking van de uitsluitingsprincipes waar jij op doelt, is weer volkomen terecht!
Dit zijn de cult-achtige eigenschappen van een geloof.
Het werkt als volgt.

1. Da'wah (evangelisme, het aantrekken van 'nieuwe zielen').
2. Het luid verkondigen van iemands shahadah (bekering/acceptatie van de Islam).
   Deze vorm van propaganda wordt veelvuldig toegepast en tot in het oneinige herhaald voor bekeerde beroemdheden zoals Cat Stevens.
   Bij gebrek aan beroemde bekeerlingen worden deze maar verzonnen. Zoals: Bucaille, Moore, et al.
3. Hersenloze rituelen gebaseerd op een oud natuur geloof in de maan (de bid rituelen), met waanzinnig gecompliceerde regels, wanneer je toevallig één van deze gebeden gemist hebt.
4. Repetitie, repetitie, repetitie.
5. Isolatie ("Maakt niet tot U vrienden de ongelovigen...behalve voor Da'wah!)
6. Het versterken van het wij/zij gevoel de Ummah versus allen die in de hel belanden (alle overigen).
7. Het afschrikkingsbeeld van de hel, het benadrukken dat het leven slechts een 'test' is voor het bemachtigen van een plaatsje in de hemel (liefst voor de man met 72 maagden en 28 minderjarige jongens - dit laatste is minder bekend!).
8. Het verzamelen en verspreiden van verhalen hoe slecht de rest van de wereld is...zelfs het 'Rode Kruis'!
   Ik heb letterlijk berichten gezien van vele(!) Amerikaanse Moslims die heilig(!) geloven dat het 'Rode Kruis' alleen hulp bied aan mensen die zich eerst bekeren tot het Christelijke geloof (Orkaan Katrina, USA).
   Wij kunnen hier hard om lachen maar voor hun was het dodelijkke ernst!
9. Als laatste maar tevens als eerste!
   Mocht de da'wah niet lukken binnen een aannemelijke tijd dan moet je je nieuw gevonden 'vriend' als een baksteen laten vallen!

En als je hier weer over nadenkt besef je ook dat een Moslim nooit hierin mee zal gaan want dan is hij geen moslim meer, democratie of niet.

En dus is, wat ik beweer waar!
De fundamenten van de Islam zijn onverenigbaar met de fundamenten van de democratie!
En dus hebben wij de plicht om de Islam, als ideologie, te discrimineren gelijk we de SGP discrimineren als politieke partij die als enige partij geen overheidsgeld meer ontvangt i.v.m. een onverenigbaar religieus principe die in strijd is met de fundamenten van de democratie.

Het andere alternatief is natuurlijk om de democratie dan maar op te geven of in te perken!

En het is mijn persoonlijke mening dat je de bestaande vrijheden wel mag verruimen, maar nooit mag inperken.
Ik ben bijvoorbeeld voorstander van het zelfbeschikkingsrecht!
D.w.z. ik vind dat iemand, die gezond van geest maar terminaal ziek is het recht heeft om euthanesie te plegen.
En in sommige landen, waaronder Nederland, is dit wettelijk vastgelegd.
Dit was slechts één voorbeeld ter illustratie!
Het is niet mijn bedoeling om alle ins en outs en alle (twijfelachtige) randgevallen van de euthanesie te bespreken!

Iedere vorm waaarin je een moslim gaat beperken is weer in tegenspraak met het recht op vrije meningsvorming enzo, dus dat werkt ook niet.

Nee! Niet waar!
Dit komt omdat je eerst onderscheid moet maken tussen zelf opgelegde beperkingen en van buitenaf opgelegde beperkingen.
Weliswaar staat een democratie voor vrijheid maar dit betekent niet dat alles vrij is.
Een democratie staat voor de vrijheid van de 'gulden regel'.
(zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel) )
Ik heb, bijvoorbeeld, niet de vrijheid om iemand te vermoorden.

Als ik in religieuze slachting geloof (Azteken) dan wil dat nog niet zeggen dat ik het hart uit een mens mag snijden zelfs niet wanneer het menselijk offer zelf zeer vereerd is om voor de Zonnegod opgeofferd te mogen worden!

Ik hoef deze 'godsdienst' dan ook niet gelijkwaardig te behandelen.
Sterker nog, zoals eerder gezegd, ik heb de plicht om deze godsdienst te discrimineren.
Wat mij betreft geloof je nog steeds in de Zonnegod (of Zeus!...Zeus wordt besproken in een andere forum entry), maar dan wel zonder de offers!

Je zou eens na kunnen denken hoe het voor een moslim interessant word met niet moslims op basis van gelijkwaardigheid te praten, mischien heb je dan iets.

Moslims (=mensen) zijn gelijkwaardig!
Islam (=ideologie) is dat niet!

Zo zou je je voor kunnen stellen iedere niet moslim te verbieden te trouwen met een moslim en opvoeding in dit geloof eveneens (Zo'n beetje hetzelfde als
wat in de Islam word gepropageerd maar dan andersom). Je zou dan meteen de grootste reden van de groei van de Islam blokkeren, je beseft meteen dat dit een
absurde bepaling is en er nooit door zou komen. Hierin zit dan weer een oplossing waardoor je de absurde bepalingen van de Islam kunt aantonen.
Het word dan absurd tegen absurd, en dit is wat de wereld is, zoals je ziet.

Nogmaals...er is een duidelijk onderscheid in de ideologie en de mensen die deze ideologie aanhangen.
Ik kan en zal geen enkele religie ook maar iets verbieden in de persoonlijke sfeer en zelf opgelegde restricties.
Ik kan en zal ouders niet verbieden om hun geloof over te dragen aan hun kinderen door ze naar strict Islamitische scholen te sturen en te 'beschermen' tegen al die goddeloze, immorele sex-beluste ongelovigen (jij en ik!).

Maar, omgekeerd, een Islamitische ouder kan niet verbieden dat het hoofddoekje af moet in publieke scholen (omdat de regel is dat er geen hoofddeksels, dus ook geen hoofddoeken, gedragen mogen worden in de klas).
Een Moslim kan niet eisen dat de hoofddoek op moet blijven bij het maken van een pas foto.
(Ritueel) slachten moet in overeenstemming zijn met alle wettelijke bepalingen.
En nooit of te nimmer kan een Moslim mij verbieden om ieder geloof, dus ook de Islam, satirisch op de hak te nemen.

Zolang je onderscheid maakt tusen de ideologie en de mensen die een bepaalde ideologie aanhangen lijden de consequenties niet tot de absurditeiten zoals jij deze schetst.


MvG, Wim.

p.s. Bedankt voor het ingaan op de argumenten i.p.v. het bekritiseren van de woordelijke betekenis van sommige woorden waarvan de semantische betekenis redelijk duidelijk was maar door sommigen niet geaccepteerd werd!

Addendum:

Devious, Doctorwho, FonsV,

Aangaande de gevaren van de democratie; Dit is inderdaad een dilemma!
We moeten voortdurend waakzaam zijn! Ik was dan ook bijzonder blij dat de SGP veroordeeld werd! Natuurlijk ook omdat ik terdege besefte dat dit een terecht legale basis biedt om de ideologie van de Islam te discrimineren.
Dit op zich biedt al enige bescherming voor de democratie.
En natuurlijk is een SGP vrouw volkomen vrij in haar persoonlijke en volwassen keuze om niet te werken en slaafs haar SGP man te volgen...als dit haar gelukkig maakt!