Het enkelvoud van Thomas van Aquino

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14816
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Het enkelvoud van Thomas van Aquino

Bericht door Peter van Velzen » 27 okt 2019 04:15

Onlangs bedacht ik dat de godsbewijzen van Thomas van Aquino nog een andere mankement vertonen dan waar doorgaans op wordt gewezen. In mijn discussie met Robert Veen, heb ik mij beperkt tot het feit dat – ook als wij zouden accepteren dat van Aquino het bestaan van een eerste beweger, een eerste werkoorzaak, een noodzakelijk bestaande, een meest ware, beste nobelste en grootste, en van een intelligentie heeft aangetoond - dit geenzins bewijst dat deze zaken overeenkomen met de Christelijke God.

Google leidde mij naar deze webpagina Welke stelt dat de vijf bewijzen in zekere zin cirkelredeneringen zijn, die er eigenlijk al van uit gaan dat deze dingen bestaan, en er tevens van uit gaan dat er geen sprake kan zijn van oneindige regressie.

Er is echter nóg een uitgangspunt dat Aquino hanteert zonder dat dit expliciet wordt genoemd. Hij gaat er van uit dat er in alle gevallen slechts één zo’n zaak kan zijn. Maar waarom zou er slechts één eerste beweger zijn, en niet meerdere? Waarom zou er slechts één eerste werkoorzaak zijn en niet meerdere? Waarom zou er slechts één ding noodzakelijk bestaan en niet meerdere? Waarom zou er slechts een meest ware, beste, nobelste en grootste zijn in niet meerdere (wat dacht je van vier verschillende – een voor elke van die eigenschappen?). Waarom zou er slechts één intelligentie zijn en niet meerdere?

Er is een goede reden waarom rond het begin van onze jaartelling (ongeveer tussen 600 BCE en 600 CE) naast het traditionele polytheisme het monotheisme populair werd. Men ontdekte dat de Olympische goden (de planeten) niet vrijelijk bewogen, maar volgens een voorspelbaar patroon, en raadde correct dat daar één gezamelijke oorzaak voor was. Het bleek – volgens Newton - de zwaartekracht te zijn of – volgens Einstein – de kromming van de ruimte. Maar twintig eeuwen geleden was één enkele god de meest logische verklaring die men kon bedenken. Er is echter geen goede reden om aan te nemen dat alles begonnen is met één eerste object. Sterker nog: In de quantum-mechanica blijkt elke gebeurtenis te berusten op tenminste twee in tijd en plaats samenvallende objecten. Materie kan weliswaar ontstaan uit het niets, maar dat vereist het gelijktijdig ontstaan van anti-materie. Ook de relativiteitstheorie impliceert altijd minstens twee objecten: één dat de ruimte kromt en één dat zich door deze ruimte beweegt.

De werkelijkheid is nimmer éénvoudig maar altijd méérvoudig.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6343
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het enkelvoud van Thomas van Aquino

Bericht door axxyanus » 28 okt 2019 08:44

Peter van Velzen schreef:
27 okt 2019 04:15
Onlangs bedacht ik dat de godsbewijzen van Thomas van Aquino nog een andere mankement vertonen dan waar doorgaans op wordt gewezen. In mijn discussie met Robert Veen, heb ik mij beperkt tot het feit dat – ook als wij zouden accepteren dat van Aquino het bestaan van een eerste beweger, een eerste werkoorzaak, een noodzakelijk bestaande, een meest ware, beste nobelste en grootste, en van een intelligentie heeft aangetoond - dit geenzins bewijst dat deze zaken overeenkomen met de Christelijke God.

Google leidde mij naar deze webpagina Welke stelt dat de vijf bewijzen in zekere zin cirkelredeneringen zijn, die er eigenlijk al van uit gaan dat deze dingen bestaan, en er tevens van uit gaan dat er geen sprake kan zijn van oneindige regressie.

Er is echter nóg een uitgangspunt dat Aquino hanteert zonder dat dit expliciet wordt genoemd. Hij gaat er van uit dat er in alle gevallen slechts één zo’n zaak kan zijn. Maar waarom zou er slechts één eerste beweger zijn, en niet meerdere? Waarom zou er slechts één eerste werkoorzaak zijn en niet meerdere? Waarom zou er slechts één ding noodzakelijk bestaan en niet meerdere? Waarom zou er slechts een meest ware, beste, nobelste en grootste zijn in niet meerdere (wat dacht je van vier verschillende – een voor elke van die eigenschappen?). Waarom zou er slechts één intelligentie zijn en niet meerdere?

Er is een goede reden waarom rond het begin van onze jaartelling (ongeveer tussen 600 BCE en 600 CE) naast het traditionele polytheisme het monotheisme populair werd. Men ontdekte dat de Olympische goden (de planeten) niet vrijelijk bewogen, maar volgens een voorspelbaar patroon, en raadde correct dat daar één gezamelijke oorzaak voor was. Het bleek – volgens Newton - de zwaartekracht te zijn of – volgens Einstein – de kromming van de ruimte. Maar twintig eeuwen geleden was één enkele god de meest logische verklaring die men kon bedenken. Er is echter geen goede reden om aan te nemen dat alles begonnen is met één eerste object. Sterker nog: In de quantum-mechanica blijkt elke gebeurtenis te berusten op tenminste twee in tijd en plaats samenvallende objecten. Materie kan weliswaar ontstaan uit het niets, maar dat vereist het gelijktijdig ontstaan van anti-materie. Ook de relativiteitstheorie impliceert altijd minstens twee objecten: één dat de ruimte kromt en één dat zich door deze ruimte beweegt.

De werkelijkheid is nimmer éénvoudig maar altijd méérvoudig.
Ja maar voor zover ik daar iets van begrijp komt dat omdat in de QM het "niets" bepaalde eigenschappen heeft waarin die gebeurtenissen ontstaan. Men kan dan argumenteren dat dit "QM-veld" de ene werkoorzaak is waaruit al de rest ontstaat. We kunnen natuurlijk palaveren of we dan nog over een object spreken. Maar de theïsten beschouwen god natuurlijk ook niet als een object.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Het enkelvoud van Thomas van Aquino

Bericht door Hopper » 28 okt 2019 10:18

Het probleem met Godsbewijzen is dat er altijd een eerste oorzaakloze oorzaak is die alles in beweging zet.
Een God als niets is voor de mens niet te bevatten noch te bewijzen, dus dat schiet ook niet op.
Peter van Velzen schrijft terecht: "De werkelijkheid is nimmer éénvoudig maar altijd méérvoudig."
Dat principe vinden we op allerlei vlakken terug. Bestaat dat wat we waarnemen wel zonder een waarnemer?
Daar kun je weer hopeloze discussies over voeren welke vervolgens geen uitkomst geven.
Net zoals de discussie waarom we bestaan en niet niet bestaan?
(Die is hier ook al eens gevoerd meen ik te weten)
Als er een God bestaat dan is deze éénvoudig. Monotheïstisch dus.
En in tegenspraak met wat wij als werkelijkheid beschouwen.
En daarmee onbewijsbaar.

Zelfs geloven in God is tweevoudig: de gelovige én God.
Geloven in een éénvoudige God is dus ook al geen aanrader.
Want door het geloven zelf schep je al een tweeheid.
Feitelijk bewijst de gelovige zelf met zijn geloof dat de God waar hij in gelooft niet bestaat.

Waarmee het niet-bestaan van God ook weer niet bewezen is trouwens, voor het goede begrip.
Ons denken kan het begrip éénvoudig niet bevatten. (Peter, bedankt voor deze mooie kreet.)
Wie kan een berg denken zonder het dal of andersom?
Dat kan niet. Ook ons denken is meervoudig, net zoals de werkelijkheid waarin we leven.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14816
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het enkelvoud van Thomas van Aquino

Bericht door Peter van Velzen » 29 okt 2019 02:21

Her eerste "bewijs" van Aquino - dat van de eerste beweger - is van origine op nog een andere vergissing gebaseerd. Namelijk de veronderstelling van Aristoteles dat er altijd een actieve beweger nodig is om een beweging te laten voortduren. Tegenwoordig weten wij dat er juist een externe kracht (meestal wrijving) nodig is om een beweging te doen stoppen. Maar dat maakt het "bewijs" slechts onvolledig. Het zou zo kunnen zijn dat elke beweging een begin nodig heeft, maar dat is nimmer aangetoond. Het bezwaar vervalt als men onder "beweger" niet datgene verstaat dat doet bewegen, maar datgene dat in beweging is. Let wel: Datgene. De onuitgesproken gedachte achter al deze "onbewijzen" is dat er sprake is van "diegene". Een gevolg van de menselijke neiging om overal een Doelgericht iets achter te zien. Daar is slechts zelden sprake van. Ook de handelingen van mensen zijn vaak helemaal niet doelgericht en de schade die wij veroorzaken is vrijwel nooit "de bedoeling". Dat is ze wel als wij de ander van zo'n bedoeling verdenken en hem of haar daarvoor willen straffen. Denk bijvoorbeeld aan de straf die god in genesis toepast. Eva wilde slechts kennis hebben van goed en kwaad. Ze besefte helemaal niet dat ze god's gebod overtrad. Dat wist ze pas nadat ze van de boom gegeten had. Alhoewel her een verzonnen verhaal is, is het tevens tekenend voor de denkfout waarmee we anderen - meestal niet onszelf - kwalijke motieven toeschrijven.
Ik wens u alle goeds

holog
Berichten: 32
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Het enkelvoud van Thomas van Aquino

Bericht door holog » 29 okt 2019 21:28

Hopper schreef:
28 okt 2019 10:18
Ook ons denken is meervoudig, net zoals de werkelijkheid waarin we leven.

reactie 1 - natuurlijk het universum is absoluut een idee voor op pensioen te sturen;

https://www.edge.org/response-detail/25449

"everything that could exist, does exist. The multiverse is not a bug, but a feature. "
ppff hoe dat jullie het stellen , de eerste keer in mijn leven dat ik als atheist met een probleem kamp ; verdorie hoe kan ik nu van god vanaf geraken ?

Plaats reactie