Freethinker.nl

Een veenbrand wordt het genoemd. Het is een signaal van binnenuit door onze "grote vriend" Andries Knevel. Meestal loopt hij ver achter de kar. Na enkele tientallen jaren nadenken omarmde hij evolutie. En nu bespeurt hij iets dat al jaren aan de gang is. Maar beter laat dan nooit. Op het blog staat het verhaal waarvan ik het grootste deel heb gekaapt.

https://visie.eo.nl/2019/10/verlaten-ouderen-de-kerk/

Andries Knevel schreef:Voor de goede orde: het gaat hier dus niet om jongeren, maar om mensen van, laten we zeggen, 55 jaar en ouder. Was het toeval dat ik uitgerekend deze drie vrouwen sprak of is het een trend? Zichtbaar is dat in de gereformeerde gezindte (de bevindelijke vleugel uitgezonderd) de opkomst bij de middagdienst razendsnel aan het teruglopen is. Grote kerken staan ’s middags leeg, zo ook in het orthodoxe dorp waarnaar ik een paar jaar geleden verhuisd ben. Mensen die naar een evangelische dienst gaan, zullen dit geen signaal vinden: zij gaan traditioneel één keer per zondag. Of inmiddels eens per twee weken?

Dat is de zichtbare kant. De onzichtbare is dat er misschien wel heel wat ouderen in de kerk zitten die dat jarenlang hebben volgehouden, maar er nu mee kappen. De sociale druk is weg, en de preek sprak al jaren niet meer aan. En ja, ik ken de tegenwerping: niet meer naar de kerk gaan, betekent niet dat het geloof verdwenen is. Maar toen ik dat tegen mijn gesprekpartners zei, keken ze me licht ironisch aan. “Denk jij echt dat je het volhoudt om te geloven zonder kerk of gemeente?”

Enfin, u begrijpt dat ik hiermee zit. En ik loop al dagen met de vraag: valt het mee of is het inderdaad een veenbrand?

De vraag waarmee hij zijn artikel besluit komt over als geforceerd. Iedereen die zijn gedachten erover laat gaan en een beetje op de hoogte is van wat al tientallen jaren gaande is in geheel Europa kan nu weten dat het christendom bezig is geheel uit te doven.
Dit zal voor hem geen zaak zijn waar hij een paar dagen mee rond zal lopen. Hij zal zolang hij gelovig blijft deze trend zich zien voortzetten. Toen ik nog gelovige was in de zeventiger jaren was het voor mij al een deprimerende gedachte dat velen het geloof vaarwel zeiden. Vrome gelovigen en vooral ook dominees zijn wat dat betreft niet te benijden.

Vooral wanneer ze mij tegenkomen. Tegenwoordig heb ik de neiging om wanneer mensen tegen mij opmerken dat ze christen zijn te reageren met "Gecondoleerd".

PietV. schreef: ↑06 okt 2019 17:45 Na enkele tientallen jaren nadenken omarmde hij evolutie. En nu bespeurt hij iets dat al jaren aan de gang is.

https://visie.eo.nl/2019/10/verlaten-ouderen-de-kerk/

Andries Knevel schreef:Voor de goede orde: het gaat hier dus niet om jongeren, maar om mensen van, laten we zeggen, 55 jaar en ouder. Was het toeval dat ik uitgerekend deze drie vrouwen sprak of is het een trend? Zichtbaar is dat in de gereformeerde gezindte (de bevindelijke vleugel uitgezonderd) de opkomst bij de middagdienst razendsnel aan het teruglopen is.
........
Dat is de zichtbare kant. De onzichtbare is dat er misschien wel heel wat ouderen in de kerk zitten die dat jarenlang hebben volgehouden, maar er nu mee kappen. De sociale druk is weg, en de preek sprak al jaren niet meer aan.

Misschien zijn hem de schellen van de ogen gevallen.
Of zou het kunnen zijn dat hij geen rekening houdt met het feit dat jongeren ondertussen ook tientallen jaren ouder zijn geworden?
En dat de oudste generatie, de ouders van de twijfelaars aan het wegvallen zijn?

Ik houd het erop dat, zoals bij mij en veel andere gelovigen, de daadkracht van het uitschrijven ook soms tientallen jaren achterloopt.
En nu mede idd. door de sociale druk die wegvalt.
Het effect van de late 20e eeuwse geloofsafval, nu duidelijker wordt in de cijfers van de ontkerkelijking.

Wen er maar aan Andries. De leegloop is inderdaad chronisch. Vooral in gereformeerde gezindte gaat de kaalslag onverminderd door. Elke zondag zitten er mensen voor de laatste keer in de kerk. De kerk heeft geen antwoord op de teloorgang en gaat dit nooit meer krijgen ook. Hoe kan het ook daar waar nog elke zondag de apostolische geloofsbelijdenis wordt voorgelezen? Een enkeling prevelt het nog mee, maar het merendeel worstelt met de geloofwaardigheid van de leer waar niets meer vanzelfsprekend aan is. Ondertussen zijn de beleidsbepalers binnen de kerk nog altijd van mening dat de maatschappij in crisis is en elk mens Jezus Christus nodig heeft. Op sterven na dood en dan toch nog deze arrogantie!
Hoe bestaat het?

Maria schreef: ↑06 okt 2019 18:21Misschien zijn hem de schellen van de ogen gevallen.

Nadat hij de evolutietheorie omarmde heb ik er altijd op gewacht dat hij afvallige zou worden, maar dat is niet gebeurd. Ik heb de hoop inmiddels opgegeven.

Ronaldus67 schreef: ↑06 okt 2019 19:06Op sterven na dood en dan toch nog deze arrogantie!
Hoe bestaat het?

Dat vraag ik me ook dikwijls af. Alsof deze gelovigen volledig geïsoleerd zijn van wat er buiten de gelovige kring gebeurt. Volledig afgeschermd van "de wereld". Dat is natuurlijk hét recept voor vroom leven. Toch knap hoe je zoiets in deze tijd voor elkaar krijgt.

Ronaldus67 schreef: ↑06 okt 2019 19:06 Wen er maar aan Andries. De leegloop is inderdaad chronisch.

Maar het is een hoopvol teken dat ook Andries nu de dijkdoorbraak aan den lijve meemaakt. Even geen gewauwel over kerken die groeien in China, dat de Bijlmer vol zit met migrantenkerken, of dat er in Barneveld een kerk zit die andere kerken leeg slurpt en dat er in Tholen nog driftig gefokt wordt en de kerk te klein is. Nee gewoon de kille cijfers die vertellen dat er bijna 300 mensen per dag uit het systeem vallen. En dan is het opvallend dat Andries daar nu iets van meekrijgt. Wekelijks gaat er een kerk dicht of zijn het er twee? Dat moet toch iemand zijn opgevallen? Knevel gaat vanavond weer praten met een christen wetenschapper. Iemand uit Wageningen die heel goed wetenschap kan bedrijven en een vergaand gerationaliseerd geloof er op na kan houden. Zal de persoon even niets vragen over een pratende slang of een zombie. Dat laat ik aan Andries Knevel over.

Gaat het misschien om dit zinnetje: “Denk jij echt dat je het volhoudt om te geloven zonder kerk of gemeente?”
Het kan zijn dat Andries ervan uitgaat dat zijn lezers willen blijven geloven, het is immers een stuk op de site van de EO. Dan zit er blijkbaar niets anders op dan naar de kerk te gaan.

PietV. schreef: ↑08 okt 2019 20:26 Knevel gaat vanavond weer praten met een christen wetenschapper. Iemand uit Wageningen die heel goed wetenschap kan bedrijven en een vergaand gerationaliseerd geloof er op na kan houden. Zal de persoon even niets vragen over een pratende slang of een zombie. Dat laat ik aan Andries Knevel over.

Je kunt in één week ook teveel Andries Knevel voor de kiezen krijgen hoor PietV . Afgelopen zondagavond had hij nog de primeur als gast bij de eerste aflevering van LuckyTV Deluxe. Wat Andries heeft bezield om zichzelf vrijwillig over te leveren aan het knutselwerk van Sander van de Pavert is mij een raadsel. "Er bestaat geen slechte PR", zal Andries in al zijn ijdelheid mogelijk gedacht hebben. Maar dit cliché kan na zondagavond definitief de prullenbak in.
Over smaak valt niet te twisten om nog maar eens een cliché te gebruiken en dus ook niet over de smaak van humor. Erg gemakkelijke tv vond ik het niet in elk geval. Het was net als met die mop waar maar geen eind aan leek te komen en die uiteindelijk uitdraaide op een totale anticlimax.

Maar goed, gelukkig heb ik een sterke maag en ben ik gisteravond nog even laat opgebleven voor Andries en de wetenschappers.
Nadat Andries tot drie keer toe hardop had herhaald dat de gaste van deze aflevering een professor-doctor-ingenieur betrof, kon het programma eindelijk beginnen. Met het beroep op autoriteit probeert Andries altijd indruk te maken op zijn kijkers om het geloof wetenschappelijk aannemelijk te maken. Nu zal Eveline van Leeuwen als hoogleraar binnen haar vakgebied (Urban Economics) ongetwijfeld hoog aangeschreven staan. Echter, op het gebied van kennis over God komt zij over als een amateur en beschikt zij plotsklaps over een compleet andere mindset in vergelijking met haar professie. Ik viel van de ene verbazing in de andere. Het werd een ongeëvenaarde demonstratie van argumenten die geen steek houden.

Over het lijden in de wereld: "Dit komt denk ik vooral omdat wij als mensen elkaar veel leed aandoen en vaak verkeerde keuzes maken."
Hoe is het mogelijk dit uit de mond van een hoogleraar te horen? Geen woord over leed dat veroorzaakt wordt door; aardbevingen, tsunami's, kindersterfte door epidemieën, malaria, virussen, enzovoort enzovoort.
En dan hieraan toevoegen: "God gebruikt wetenschap om ons beter te maken." Een hele geruststelling. Alleen wel jammer dat het zolang heeft geduurd voordat de mens penicilline uitvond. Had God ons die cursus niet een paar duizend jaar eerder kunnen geven?

Over de schepping: "God heeft de schepping elegant en mooi gemaakt". Andries raakte zeer opgewonden van het woordje elegant. Zo had hij het nog niet eerder gehoord. De meeste gelovigen krijgen blijkbaar maar geen genoeg van deze Keukenhoftheologie. Op het eerste oog lijkt alles prachtig in de Keukenhof, maar zoem je in op een bloem, dan kun je zien hoe de sluipwesp haar eitjes in de larve van een ander insect legt. Fraai staaltje van hoogstaand design vind ik dat.

Ook vindt de professor het jammer dat de mens van knielen op een bed violen zo'n verknipt godsbeeld heeft. Dit is zo jammer, omdat ze niet doorhebben dat God juist een liefdevolle Vader wil zijn. Eveline van Leeuwen weet zeker dat die liefdevolle God bestaat. Niet op basis van wetenschap (dit geeft zij gelukkig toe) maar op basis van haar persoonlijke ervaring: "Het gevoel dat er iets warms achter me staat. Iemand die mij in de gaten houdt en beschermt." Ik moest meteen denken aan de woorden van Bertrand Russel: "Ik denk niet dat de werkelijke reden dat mensen religie accepteren ook maar iets met argumentatie te maken heeft. Ze geloven op emotionele gronden. Religie is bovenal gebaseerd op angst gekoppeld aan een verlangen naar veiligheid. Het gaat deels om de vrees voor het onbekende en deels om de wens een soort oudere broer te hebben die altijd voor je klaarstaat in al je problemen en onenigheden. Dit beïnvloedt in grote mate het verlangen van de mens naar een geloof in God."

Voor de ongeneeslijk religieuze Andries was er nog een heel sterk argument welke pleitte voor het bestaan van God en dat was dat deze hoogleraar in een ongelovig gezin was opgegroeid, maar door de Bijbelverhalen op de christelijke basisschool werd geprikkeld om op zoek te gaan naar het onbevattelijke. Zo vond zij uiteindelijk God en kwam zij in de PKN terecht. Zou Andries (die tijdens het interview in geestesvervoering geraakte) na afloop nog aan de hoogleraar hebben gevraagd hoe het met de leegloop in haar kerk is gesteld?

@Ronaldus67
Wat een smeuïge tekst om te lezen. Als je nog geen columnschrijver bent dan zou je moeten worden.

@Ronaldus je hebt me weer helemaal op de hoogte gesteld Ik kijk eigenlijk zelden naar Knevel, zit me gewoon te ergeren aan die zelfvoldane blik in zijn ogen en de doorzichtige trucs die hij lanceert om de kijker het geloof mee te geven. Over het interview van Sander van de Pavert las ik nog een anekdote dat Andries in gesprek ging met God. Knevel mocht van te voren kijken want je weet maar nooit. Nu dan, dit gesprek moest er uit dit vond hij te ver gaan. En al die wetenschappers, op geloof en wetenschap wordt het breed uitgemeten. Zoals je zegt op basis van autoriteit. Hoe gezaghebbender in hun tak van professie hoe "geloofwaardiger" het is. Als wetenschapper beheersen ze het deduceren, maar als het gaat over de god van de Bijbel komen ze niet verder dan een liefdevolle vader die goed op hen past. Een scherpere analyse met hulp van alle info die critici hen kunnen bieden daar passen ze voor. Beetje simpel houden met hulp van enkele apologeten. En natuurlijk Andries die vraagt zoals de EO het graag ziet. Niet doorpakken maar een simpel opzetje om de gast in het cliché hok te laten vertoeven. Waar schoonheid en complexiteit de norm zijn om jarenlange indoctrinatie aan te vullen.

Rereformed schreef: ↑06 okt 2019 19:46

Maria schreef: ↑06 okt 2019 18:21Misschien zijn hem de schellen van de ogen gevallen.

Nadat hij de evolutietheorie omarmde heb ik er altijd op gewacht dat hij afvallige zou worden, maar dat is niet gebeurd. Ik heb de hoop inmiddels opgegeven.

Ik begrijp die opmerking niet: alsof iemand die achter de evolutietheorie staat niet meer een gelovige kan zijn. Nee niet meer een gelovige die bv Genesis letterlijk kan blijven nemen. Het geloof zit meestal niet (alleen) vast op de ratio, en zolang God niet onttoverd is / heilig / groot , etc is kun je de alles dat tegen de ratio is ( gelovige zeggen altijd: boven de ratio.........ja, ja) op zijn goddelijkheid gooien en als oplossing aandragen.

Waarom? schreef: ↑09 okt 2019 21:19 Ik begrijp die opmerking niet: alsof iemand die achter de evolutietheorie staat niet meer een gelovige kan zijn. Nee niet meer een gelovige die bv Genesis letterlijk kan blijven nemen. Het geloof zit meestal niet (alleen) vast op de ratio, en zolang God niet onttoverd is / heilig / groot , etc is kun je de alles dat tegen de ratio is ( gelovige zeggen altijd: boven de ratio.........ja, ja) op zijn goddelijkheid gooien en als oplossing aandragen.

Evolutie kan voor kerkgangers wel een heet hangijzer worden. Iemand die een beetje nadenkt komt dan al snel in de knel rond ET en erfzonde, processen als natuurlijke selectie en gemeenschappelijke afstamming. Als je ergens begint met een metafoor dan volgen er meer en uiteindelijk heb je een gerationaliseerd product dat kunstmatig aanvoelt en waar je steeds meer energie in moet steken om het levensvatbaar te houden. Naast energie zie je ook dat er veel geld in gestoken moet worden en dan denk ik aan geloof en wetenschap. Fulltime mensen om de tuin proberen te leiden. En om bij het onderwerp te blijven dit kan de nekslag betekenen voor een geloof. En dan ligt het niet aan de liturgie maar aan een wereldbeeld dat wetenschappelijke oplossingen zoekt en aanbiedt, voor mensen die hier voor open staan.

PietV. schreef: ↑10 okt 2019 09:54

Waarom? schreef: ↑09 okt 2019 21:19 Ik begrijp die opmerking niet: alsof iemand die achter de evolutietheorie staat niet meer een gelovige kan zijn. Nee niet meer een gelovige die bv Genesis letterlijk kan blijven nemen. Het geloof zit meestal niet (alleen) vast op de ratio, en zolang God niet onttoverd is / heilig / groot , etc is kun je de alles dat tegen de ratio is ( gelovige zeggen altijd: boven de ratio.........ja, ja) op zijn goddelijkheid gooien en als oplossing aandragen.

Evolutie kan voor kerkgangers wel een heet hangijzer worden. Iemand die een beetje nadenkt komt dan al snel in de knel rond ET en erfzonde, processen als natuurlijke selectie en gemeenschappelijke afstamming. Als je ergens begint met een metafoor dan volgen er meer en uiteindelijk heb je een gerationaliseerd product dat kunstmatig aanvoelt en waar je steeds meer energie in moet steken om het levensvatbaar te houden. Naast energie zie je ook dat er veel geld in gestoken moet worden en dan denk ik aan geloof en wetenschap. Fulltime mensen om de tuin proberen te leiden. En om bij het onderwerp te blijven dit kan de nekslag betekenen voor een geloof. En dan ligt het niet aan de liturgie maar aan een wereldbeeld dat wetenschappelijke oplossingen zoekt en aanbiedt, voor mensen die hier voor open staan.

In klassieke theologie kom je net zoveel hete hangijzers tegen waar ook eindeloos over was en is gesteggeld en waar ook geen rationele antwoorden voor zijn te geven. Filosofische/rationele verdediging van zo'n godheid bereikte zo ongeveer in het antwoord van Leibniz zijn wanhopige hoogtepunt: Deze wereld is de beste van alle mogelijke werelden...Wat zal de hemel voor de gelovigen tegenvallen....oh wacht...., dan krijg je antwoorden dat die veel beter dan de wereld is.....Dat leidde tot een opmerking van een theoloog/priester ( ik weet even zijn naam niet ) die als eerste de volgende vraag in de hemel wilden stellen: Waarom deze afschuwelijke omweg naar het uiteindelijke heil?...wat vallen daar nog voor antwoorden op te geven?....En helaas veel christenenen proberen het wel....meestal wisselen ze in zo'n debat positie met God en denken ze namens hem wel een kul antwoord te kunnen geven. Alsof mieren het antwoord kunnen geven waarom (alweer) een kwajongen hun nest komt "omspitten" om te zien hoe "boos" die beestjes worden van deze vernieling....en zelfs die banarde positie als "pratende mier/Mier-advocaat van God" voelen ze aan: dan wijzen ze op de nietigheid van de mens t.o.v de eindeloos grote godheid , die geen antwoorden krijgt op vragen die voor hem te "groot" zijn of dat dit verboden vragen zijn ( Paulus als grote voorbeeld).

Zie je: een klassieke God van christenen slaat even wanhopig stuk op de moderne tijd als een theistisch geleide evolutie...de vragen en (non) antwoorden zijn ten diepste even krankzinnig.
Zie het volgende twitter draadje van Cees Dekker, gaat over ET en wetenschap. Zou ook naadloos passen in volgende topic: viewtopic.php?f=28&t=17880

https://twitter.com/cees_dekker/status/ ... 2486673408

Zo doodzonde dat sommige christenen hun kinderen leren dat er conflict zou zijn tussen bijbel en (evolutie)wetenschap, wat later leidt tot geloofsafval.

Geef jonge kids boeken als #topnerdtycho https://bol.com/nl/p/het-geheime-logboe ... 037714137/ en later https://bol.com/nl/p/check-it-out/92000 ... oductTitle of https://bol.com/nl/f/en-de-aarde-bracht ... 072403738/

Lees maar even door in de comments:veel hoofdrolspelers van recente boek "En God zag dat het goed was" en "Logos instituut" komen voorbij. Zelfs de wetenschaps redacteur van de Volkskrant, Maarten Keulemans mengt zich even in de discussie.

Het lijkt makkelijker voor een traditionele christen om letterlijk te geloven in de bijbel en de schepping (als dat al lukt tenminste), dan evolutie te accepteren. Dit betekent namelijk dat je ook moet nadenken hoe het kan dat God het ''kwaad'' schept (dierenleed, natuurrampen), wanneer een mens nou een mens met ziel is en geen mensaap, hoe Genesis dan wordt gezien, en dergelijke. Hier moet je dan allemaal redenen/verklaringen/rationalisaties voor gaan verzinnen. Dus is het ook wel begrijpelijk dat wanneer een christen evolutie accepteert, uiteindelijk ook andere zaken steeds minder gaat geloven en uiteindelijk dus geen christen meer is. Hij heeft namelijk al laten zien ook zelf onafhankelijk te kunnen nadenken en niet alles letterlijk te nemen. Toch is voor veel christenen deze laatste stap te veel gevraagd, aangezien deze een geheel nieuwe identiteit tot gevolg heeft waarbij allerlei zekerheden wegvallen.