De ontrafeling van de evangeliën

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Maria » 20 okt 2019 14:24

Ronaldus67 schreef:
20 okt 2019 12:15
Bedankt voor de link. Maar uhh....ik kon het gehele boek gratis downloaden. Is dit wel zuivere koffie of mogen we deze site zien als een 'Robin Hood webdomein'? :mrgreen:
Ga naar hoofdpagina https://www.worldcat.org/
Helemaal onderaan zie je: Juridische noot,
Copyright © 2001-2019 OCLC. Alle rechten voorbehouden.

Zie ook. https://www.oclc.org/en/home.html
Ook in Nederlandse omschrijving, rechtsboven te kiezen.

Ik weet alleen niet hoe Bonjour op de link van dit te downloaden exemplaar komt. :?:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 20 okt 2019 18:35

Ronaldus67 schreef:
20 okt 2019 14:16
Dan lees ik rustig verder in het boek van R.G. Price. Ik ben momenteel halverwege en vind het tot nu toe een verrassend boek. Price mag dan geen theoloog zijn met een onderscheiding en 'slechts' een data-analist en een wetenschapper in de biologie, maar dat is misschien juist wel een voordeel om tot nieuwe invalshoeken en een frisse kijk op het bewuste thema te komen. Hij haakt grotendeels in op de consensus onder bijbelwetenschappers en komt niet met wilde speculaties aanzetten. Met zijn analytische blik en het verzamelen van alle beschikbare informatie trekt hij eigenlijk heel logische conclusies die een nader onderzoek waard zijn.
Kortom, een hoogst interessant werk en de auteur lijkt mij geen koekenbakker.
Hetzelfde kan gezegd worden van deze Tom Dykstra. Hij heeft een PhD in Russische geschiedenis, maar is wat zijn bijbelanalyses betreft beslist geen koekebakker, en komt met overtuigende argumentaties aan.

Hij begint met een hoofdstuk waarin hij kenschetst hoezeer het in het evangelie van Marcus ontbreekt aan leringen van Jezus (iets wat iedere gelovige bekend is, en reden waarom gelovigen in de regel het evangelie overslaan, er nooit uit gepredikt wordt, en waarom men Matteüs het eerste evangelie heeft gemaakt). Hoewel Marcus wel steeds vermeldt dat de menigte verbaasd staat over de leringen van Jezus. Ze zijn nieuw en hij predikt met autoriteit. Voortdurend wordt "geloof" geëist, maar wat men moet geloven blijft geheel onduidelijk. Wanneer er heel af en toe leringen voorbij komen zijn het allemaal zaken die de theologie van Paulus beamen.
In een volgend hoofdstuk kenschetst hij de ruzie die Paulus heeft met de leiders van de Jezusbeweging in Jeruzalem. Een groot deel van wat Paulus in zijn brieven schrijft heeft hierop betrekking. De kloof behelst natuurlijk in de eerste plaats of het onderhouden van de mozaïsche wet tot het christelijk geloof behoort (de Jeruzalembeweging) of niet (Paulus), maar er zijn nog fundamenteler verschillen. De Jeruzalembeweging schijnt te hebben gedacht dat het koninkrijk van God al gekomen was en gelovigen het opstandingsleven al leven, terwijl Paulus het aardse leven vergelijkt met het gekruisigd zijn, en uitziet naar een hemels koninkrijk, na de dood. De Jeruzalembeweging schijnt een grote nadruk te hebben op tongentaal, visioenen en "gaven van de geest", terwijl Paulus oproept tot liefde, eenheid en orde. De Jeruzalemgemeente schijnt op te roepen om alles weg te geven, aangezien het einde van de wereld elk moment kan geschieden, terwijl Paulus oproept om door te gaan met het dagelijkse leven van werken en verdienen.

Het interessante is nu dat ondanks deze jarenlange strijd niemand in die ongeveer veertig jaar vóór het evangelie van Marcus aankwam met de woorden van Jezus om standpunten te beargumenteren. Oftewel met een beschrijving van Jezus' leven en van wat Jezus leerde aankwam. Alsof er nooit een historische Jezus geleefd had die over deze strijdpunten iets had te zeggen.
Dykstra schreef:Drie decennia lang zag niemand de noodzaak voor zo'n document om eigen standpunten tegen opponenten te bevestigen, of om mensen te bereiken die nog niet met het evangelie in aanraking waren gekomen. Wat zou dus de reden kunnen zijn voor iemand om het evangelie van Marcus te schrijven op het moment dat dit gebeurde? Eén hypothese is dat het een taktiek was van één groepering die al over epistels beschikte. Men voegde een verhaal toe aan het literaire repertoire. Het hoofddoel van dat evangelieverhaal zou zijn het aantonen dat de theologie van Paulus correct is, dat de interpretatie van Paulus van de persoon, kruisiging, en opstanding van Christus correct was, en zijn tegenstanders het fout zagen, hoewel ze zich beriepen op sterke persoonlijke banden met Jezus, waar Paulus zich niet op kon beroepen.

Dit was geen eenvoudige zaak. Ten eerste moest men een verhaal zich laten afspelen vóórdat de onderlinge strijd begon. De ruzie betreffende de mozaïsche wet kon namelijk pas beginnen nadat Paulus met zijn zendingswerk onder de heidenen was begonnen. De auteur van het evangelie van Marcus zou dus heel slim moeten zijn om iets wat anachronistisch is toch te laten gebeuren om Paulus gelijk te geven. Voorts zou het een verhaal moeten zijn waarin de personen die de grootste status hadden Jezus misverstonden of traag van begrip waren.
Deze Jezus hoefde niet over nieuwe of unieke leringen te beschikken. Het was voldoende dat hij de autoriteit van het Oude Testament bevestigde. En het evangelie zou de klemtoon moeten leggen op de kruisiging, en de opstanding juist niet beklemtonen. Want dat was exact overeenkomstig wat Paulus deed: "Want ik besloot niets anders te weten onder u, dan Jezus Christus en die gekruisigd." (1 Kor.2:2)

Een verhaal volgens deze strategie is precies wat men aantreft in het evangelie van Marcus.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4800
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Bonjour » 20 okt 2019 20:34

Maria schreef:
20 okt 2019 14:24

Ik weet alleen niet hoe Bonjour op de link van dit te downloaden exemplaar komt. :?:
35 jaar ICT ervaring. :D
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6664
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door vegan-revolution » 23 okt 2019 03:42

Bonjour schreef:
20 okt 2019 20:34
Maria schreef:
20 okt 2019 14:24

Ik weet alleen niet hoe Bonjour op de link van dit te downloaden exemplaar komt. :?:
35 jaar ICT ervaring. :D
Bij mij is het 34 jaar. Dat komt in de buurt. Maar daardoor weet je inderdaad vaak wel wegen te vinden om drempels te omzeilen.

Interessant topic trouwens dit. Dat de bijbel vol onzin en onwaarheden staat was geen nieuws. Maar naar het zich laat aanzien weer eens zo'n haarscherpe analyse met zelfs nieuwe gezichtspunten is altijd zeer welkom.
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 24 okt 2019 14:38

Ik ga verder met het boek van R.G.Price. Hij vervolgt met een nadere uiteenzetting van enkele passages die hierboven al zijn aangestipt als scènes die aan de hand van oudtestamentische passages zijn geschreven.

De roeping van de discipelen

Mc. 1:17 En Jezus zei tegen hen: Kom volg mij! ik zal van jullie vissers van mensen maken. En meteen lieten ze hun netten achter en volgden hen.

De enige passage in het Oude Testament waar over vissers wordt gesproken die mensen vangen is in Jeremia 16:16 "Ik laat vissers komen om hen te vangen - spreekt Jahweh - en daarna laat ik jagers komen om hen op elke berg en elke heuvel, zelfs in de rotskloven op te jagen. Ik zie alles wat ze doen, niets is voor mij verborgen, hun wandaden ontgaan mij niet. Daarom zal ik hen eerst dubbel laten boeten voor hun wandaden en zonden.."

Met andere woorden: de evangelietekst is een opgemaakt verhaal waarmee de schrijver laat zien dat de woorden van Jeremia in vervulling gingen. God liet eerst "vissers van mensen" komen om zoveel mogelijk van het volk te redden. De "vissers" waren echter de herauten van een naderend oordeel; dit oordeel stond voor de deur en was onafwendbaar, en werd niet lang daarna uitgevoerd door de Romeinen.

Jezus loopt op water

Mc.6:48, 49 Toen hij zag dat de leerlingen door de hevige tegenwind maar nauwelijks vooruitkwamen, hoe hard ze ook roeiden, liep hij tegen het einde van de nacht over het meer naar hen toe, en hij wilde hen voorbij lopen.
50 Ze hadden hem allemaal gezien en raakten in paniek.

De vreemde frase "en hij wilde hen voorbij lopen" slaat op de beroemde passage in 1 Kon. 19, waar sprake is van een theofanie (godsverschijning). In vers 11 van die passage kan men lezen: "En daar kwam Jahweh voorbij. Er ging een grote, krachtige, windvlaag voor Jahweh uit."

Het lopen op het water is een verwijzing naar Jesaja 43:

2 Moet je door het water gaan - Ik ben bij je!
Of door rivieren - je wordt niet weggesleurd.
3 Want Ik, Jahweh, ben je God, de Heilige van Israël, je redder.
5 Wees niet bang, want Ik ben bij je.
16 Dit zegt Jahweh,
die een weg baande door de zee
en een pad door machtige wateren.

Wanneer men Jesaja 43 verder leest komt men weer een aankondiging van oordeel tegen:

10 Mijn getuige zijn jullie - spreekt Jahweh -
mijn dienaar die Ik uitgekozen heb
opdat jullie mij zouden kennen en vertrouwen.
22 Maar jij hebt niet tot mij geroepen, Jacob,
Je deed geen moeite voor mij, Israël.
Je hebt niet aan mij je schapen geofferd,
mij met je offers geen dienst bewezen.
26 Daarom heb ik de dienaren van het heiligdom ontwijd,
Jacob aan de vernietiging prijsgegeven,
en Israël aan spot en hoon.

De reaktie van de discipelen in Marcus' verhaal is dat ze denken een spook te zien en in paniek raken, oftewel dat ze weinig of geen vertrouwen hadden in God/Jezus. Ze hadden hem moeten herkennen en/of God moeten aanroepen als Redder. Hieruit kan men concluderen dat Marcus een allegorisch verhaal bedenkt, waar de discipelen en Israël als geheel het oordeel wordt aangezegd, hetgeen in Jesaja 43 al aangekondigd is.

De wonderbaarlijke spijzigingen

Velen hebben al opgemerkt dat deze verhalen opgemaakt zijn aan de hand van het spijzigingswonder dat Elisa in 2 Kon. 4:42-44 uitvoert. Veel evangelieverhalen zijn opgemaakt naar aanleiding van de Elia/Elisa-verhalen, en natuurlijk laat de evangelieschrijver hen overtreffen door Jezus. Price merkt op dat tussen de twee spijzigingswonderen nog een passage staat waar expliciet over voeden gesproken wordt:

Mc.7:27 Hij zei tegen haar [=heidense vrouw]: 'Eerst moeten de kinderen [=Joden] genoeg te eten krijgen: het is niet goed om de kinderen hun brood af te pakken en het aan de honden te voeren.' De vrouw antwoordde: 'Heer, de honden onder de tafel eten toch de kruimels op die de kinderen laten vallen'. Hij zei tegen haar: 'Dat heb je goed gezegd'.

Oftewel de evangelieschrijver laat weten dat het de bedoeling was dat de Joden geholpen zouden worden, maar vanaf nu gaat het veranderen. Vanaf dit punt komt er in Marcus' evangelie aandacht voor de heidenen. Price is scherp wanneer hij een reden aangeeft waarom Marcus zo nodig twee spijzigingsverhalen gaf, iets wat ik me altijd afgevraagd heb, en mij altijd ontgaan is. In het eerste verhaal blijven er 12 manden vol brokken brood over. Het getal 12 slaat op de twaalf stammen van Israël, oftewel "Jezus voedt Gods volk eerst". En het tweede verhaal laat weten dat er zeven manden overblijven. Het getal zeven is hier symbolisch voor Rome, de stad die op zeven heuvels gebouwd was. Oftewel geeft de boodschap "Jezus voedt ook de heidenen". De symboliek van deze twee getallen was voor de oorspronkelijke lezers verre van vaag.

Marcus laat wederom horen dat Jezus' discipelen er allemaal niets van begrijpen. Na het tweede teken laat hij Jezus zeggen:

8:16-18 Ze hadden het erover dat ze geen brood hadden. Toen hij dit merkte, zei hij: 'Waarom praten jullie erover dat je geen brood hebt? Begrijpen jullie het dan nog niet, ontbreekt het jullie aan inzicht? Zijn jullie dan zo hardleers? Jullie hebben ogen, maar zien niets? Oren en horen niets?'


Al deze zaken laten op doorslaggevende wijze zien dat de teksten niet afkomstig zijn van mondelinge overlevering. Zoiets zou men uiteraard meteen al kunnen opmerken door te zeggen dat mensen niet terstond hun werk opgeven om een voorbijkomende prediker achterna te lopen (zoals het verhaal vertelt); zulke zaken laten al meteen zien dat het om een verhaal gaat dat men niet letterlijk kan nemen.
Nu kan men echter steeds beter doorzien hoe alle passages door een zeer getalenteerd en geschoold persoon grondig uitgedacht zijn en vernuftig aan elkaar zijn gewoven, en kan men een goed doordachte theologische boodschap en zich ontwikkelende verhaallijn ontwaren.
Born OK the first time

Nic
Berichten: 7
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Nic » 24 okt 2019 16:27

Wellicht als aanvulling:

Eerst heel Israël voeden (5=Torah x 1000):
Markus 6:44 En die de broden gegeten hadden, waren ongeveer vijfduizend mannen.

Daarna heel de wereld (4=windstreken x 1000)
Markus 7:31 En toen Hij weer weggegaan was uit het gebied van Tyrus en Sidon, kwam Hij bij de zee van Galilea, midden door het gebied van Dekapolis.
Markus 8:9 Het waren er ongeveer vierduizend, die gegeten hadden; en Hij stuurde hen weg.

Met een vriendelijke groet van de aandachtige meelezer(s) van
https://www.geloofsgesprek.nl/forum/vie ... 13#p257060
We zijn slechts wetenschappers...

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Maria » 24 okt 2019 16:47

Dank je en doe ze de groeten terug. :)
.
Welkom Nic namens het beheerdersteam.
Zou je dit topic even willen doornemen?
Welkom nieuwe leden.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 24 okt 2019 18:03

Nic schreef:
24 okt 2019 16:27
Met een vriendelijke groet van de aandachtige meelezer(s) van
https://www.geloofsgesprek.nl/forum/vie ... 13#p257060
Welkom Nic, op dit forum. Interessante link die je geeft.
Zoals Callista daar op dat andere forum opmerkt "neigen de nieuwste onderzoeken steeds meer naar een mytische Jezus, oftewel een literaire constructie...opgebouwd uit het OT". Wat je vraag in dat onderwerp betreft, gelovigen hebben al zeer lange ervaring met hoe men door kan gaan met geloven wanneer de historische bodem onder bepaalde verhalen wegvalt. Men zet het geloof op een lager pitje en houdt er een residu van over dat via taalacrobatie in leven wordt gehouden. In geloof gaat het tenslotte niet om de waarheid maar om mooie gevoelens.

Zo zal het christelijk geloof beslist wel doorpuffen wanneer de consensus ooit terecht komt op "Jezus heeft naar alle waarschijnlijkheid nooit geleefd". In feite heeft dominee Van der Kaaij daarvoor het bewijs al geleverd. Hij wist het zelfs helemaal om te draaien: "Het gaat mij erom te bewijzen dat de historische Jezus niet heeft bestaan, omdat ik denk dat die opvatting schadelijk is voor het verstaan van de Bijbel." De historische Jezus is voor hem schadelijk, want dan "is het iemand die totaal onbelangrijk is en waar het hele verhaal aan is opgehangen". Oftewel dan staar je op iets wat er (in het religieuze geloof) totaal niet toe doet en ben je waar het (in het religieuze geloof) om gaat volkomen kwijt. Vandaar dat hij liever de zee ingaat met het mythicisme dan met theologen en historici die aankomen met een schamel residu van een onbeduidend historisch persoon.
Een interessante stellingname die, toen ik het las, ik wel kon begrijpen via vergelijking met het boek The Lord of the Rings. "Te discussiëren over of er in de geschiedenis van de wereld ooit letterlijk een "Midden Aarde" heeft bestaan, met hobbits en elven en dwergen en örken, is het boek volkomen misverstaan en ondermijnt de kracht van het boek", schreef ik toen.
Maar voor mij is het duidelijk dat wanneer je zo bezig bent je het wel consequent tot het einde moet doordenken, oftewel ook moet inzien dat men het denkbeeld van een God waar de bijbel op alle bladzijden over spreekt moet opgeven, omdat ook dat onderdeel van de menselijke fantasie is. In de regel zijn gelovigen hiertoe niet bereid. Maar was er in Nederland niet ook al een dominee (Klaas... hoe heette hij ook weer) die dat voor elkaar had gespeeld? Dus wellicht lukt dat ook nog in de verre toekomst.
Born OK the first time

Nic
Berichten: 7
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Nic » 24 okt 2019 18:14

Rereformed schreef:
24 okt 2019 18:03
Nic schreef:
24 okt 2019 16:27
Met een vriendelijke groet van de aandachtige meelezer(s) van
https://www.geloofsgesprek.nl/forum/vie ... 13#p257060
Welkom Nic. Interessante link die je geeft.
Zoals Callista daar opmerkt "neigen de nieuwste onderzoeken steeds meer naar een mytische Jezus, oftewel een literaire constructie...opgebouwd uit het OT". Gelovigen hebben al zeer lange ervaring met hoe men door kan gaan met geloven wanneer de historische bodem onder bepaalde verhalen wegvalt. Men zet het geloof op een lager pitje en houdt er een residu van over dat via taalacrobatie in leven wordt gehouden. In geloof gaat het tenslotte niet om de waarheid maar om mooie gevoelens.

Zo zal het christelijk geloof beslist wel doorpuffen wanneer de consensus ooit terecht komt op "Jezus heeft naar alle waarschijnlijkheid nooit geleefd". In feite heeft dominee Van der Kaaij daarvoor het bewijs al geleverd. Hij wist het zelfs helemaal om te draaien: "Het gaat mij erom te bewijzen dat de historische Jezus niet heeft bestaan, omdat ik denk dat die opvatting schadelijk is voor het verstaan van de Bijbel." De historische Jezus is voor hem schadelijk, want dan "is het iemand die totaal onbelangrijk is en waar het hele verhaal aan is opgehangen". Oftewel dan staar je op iets wat er (in het religieuze geloof) totaal niet toe doet en ben je waar het (in het religieuze geloof) om gaat volkomen kwijt. Vandaar dat hij liever de zee ingaat met het mythicisme dan met theologen en historici die aankomen met een schamel residu van een onbeduidend historisch persoon.
Begrijp ik het goed als van der Kaaij de verhalen laat ‘ontspringen’ uit een Egyptische bron, maar dat Price het als Joods verhaal positioneert.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat Joodse schrijvers geen oren hadden naar de verhalen uit andere culturen, maar de bron is dus meer OT gericht (dat lees ik hierboven ook).
We zijn slechts wetenschappers...

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 24 okt 2019 18:23

Nic schreef:
24 okt 2019 18:14
Begrijp ik het goed als van der Kaaij de verhalen laat ‘ontspringen’ uit een Egyptische bron, maar dat Price het als Joods verhaal positioneert.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat Joodse schrijvers geen oren hadden naar de verhalen uit andere culturen, maar de bron is dus meer OT gericht (dat lees ik hierboven ook).
Het boek van Van der Kaaij heb ik nog nooit gelezen, maar volgens wat ik erover heb gelezen heb je het goed.
En inderdaad is de pointe van het boek van R.G.Price dat men het evangelie van Marcus volkomen kan uitleggen via de teksten van het Oude Testament en de brieven van Paulus, en het gegeven dat de Joodse staat vernietigd werd. Aangezien alle verhalen zo duidelijk op die teksten (en die gebeurtenis) zijn gebaseerd kan men vervolgens concluderen dat er nooit een historische Jezus is opgetreden.

Price laat in zijn voorwoord weten dat hij zeer sceptisch staat tov. het idee dat Jezus als een heidense mythe is ontstaan, waarvan een Joodse variatie gemaakt werd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 109
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Ronaldus67 » 24 okt 2019 18:41

Rereformed schreef:
24 okt 2019 18:03
Maar was er in Nederland niet ook al een dominee (Klaas... hoe heette hij ook weer) die dat voor elkaar had gespeeld? Dus wellicht lukt dat ook nog in de verre toekomst.
Wijlen Klaas Hendrikse.... :wink:
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 109
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Ronaldus67 » 24 okt 2019 19:20

Rereformed schreef:
24 okt 2019 18:23
Nic schreef:
24 okt 2019 18:14
Begrijp ik het goed als van der Kaaij de verhalen laat ‘ontspringen’ uit een Egyptische bron, maar dat Price het als Joods verhaal positioneert.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat Joodse schrijvers geen oren hadden naar de verhalen uit andere culturen, maar de bron is dus meer OT gericht (dat lees ik hierboven ook).
Het boek van Van der Kaaij heb ik nog nooit gelezen, maar volgens wat ik erover heb gelezen heb je het goed.
En inderdaad is de pointe van het boek van R.G.Price dat men het evangelie van Marcus volkomen kan uitleggen via de teksten van het Oude Testament en de brieven van Paulus, en het gegeven dat de Joodse staat vernietigd werd. Aangezien alle verhalen zo duidelijk op die teksten (en die gebeurtenis) zijn gebaseerd kan men vervolgens concluderen dat er nooit een historische Jezus is opgetreden.

Price laat in zijn voorwoord weten dat hij zeer sceptisch staat tov. het idee dat Jezus als een heidense mythe is ontstaan, waarvan een Joodse variatie gemaakt werd.
Ik heb het boek van Van der Kaaij wel gelezen. Hij leunt heel sterk op de inzichten van D.M. Murdock, T. Freke & P. Gandy, T. van den Berk en consorten, die allen heel erg in het oude Egypte graven om een mythische Jezus naar boven te halen. Het levert soms interessante overdenkingen op, maar naar mijn bescheiden mening vaak ook heel erg vergezocht. Het verhaal van R.G. Price vind ik tot nu toe vele malen overtuigender. Dat een mythische Jezus veel dichter bij huis moet worden gezocht (lees: in het OT) ligt ergens veel meer voor de hand. Uiteindelijk hebben al deze auteurs één gemeenschappelijke deler: De Jezus zoals geportretteerd in de evangeliën kan nooit echt hebben bestaan. Dus wat is dan de grond waar het verhaal vandaan komt?
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 25 okt 2019 05:32

Price vervolgt met het verhaal dat vanouds bekend staat als de tempelreiniging en de verdorde vijgenboom.
Ik ben het geheel eens met wat Ronaldus67 hierover opmerkt:
Ronaldus67 schreef:
20 okt 2019 14:16
Zo vind ik bijvoorbeeld zijn uitleg over 'de tempelreiniging' vanuit het evangelie van Marcus goed en logisch onderbouwd.
Hij laat overduidelijk zien dat dit verhaal een literaire toespeling is op Hosea 9 en niet voor niets ligt ingesloten in het verhaal van 'de vervloeking van de vijgenboom'. Vervolgens toont hij aan dat de overige evangeliën deze toespeling niet goed oppakken en er allemaal iets anders van bakken dat eigenlijk nergens op slaat. Anders gezegd; de andere evangeliën kopiëren Marcus, maar missen zijn punt. Het zijn dit soort eyeopeners welke nieuw licht werpt op de zaak en stof tot nadenken geeft.
Dit verhaal laat namelijk duidelijker dan vele anderen zien dat het volkomen opgemaakt is aan de hand van één bepaalde passage in het Oude Testament, namelijk Hosea 9. Men kan in dat hoofdstuk lezen zowel over de vijgenboom die zonder vrucht is en verdort, als over vijandigheid jegens de profeet Gods en hoe de zondaren uit de tempel weggejaagd worden:

8:9 De profeet die in dienst van God waakt over Efraïm, vindt op al zijn wegen hinderlagen en stuit tot in het huis van zijn God op vijandigheid. Ze zijn diep gezonken.
10 Jullie voorouders keurde ik als vroege vijgen, eerstelingen van de vijgenboom. Maar ze wijdden zich aan de god van de schande.
15 Om hun wangedrag verjaag ik hen uit mijn huis.
16 Geveld is Efraïm: zijn wortels verdroogd, een boom zonder vrucht.

Er kan in dit geval geen twijfel over bestaan dat het evangelieverhaal is opgemaakt aan de hand van hoofdstuk 9 van het boek Hosea. De vermelding van een vijgenboom die verdort, om een ander verhaal heen gewoven waarin zondaren uit de tempel worden weggejaagd, kan eenvoudig niet op toeval berusten.
R.G.Price schreef:Het belangrijkste echter is dat indien we het feit accepteren dat het verhaal in Marcus een literaire allusie is, dan volgt hieruit dat deze scène niet op een werkelijk ooit plaatsgevonden gebeurtenis gebaseerd is. Het betekent dat "Jezus" nooit een vijgenboom vervloekt heeft, en "Jezus" nooit iemand uit de tempel heeft verjaagd. Niets hiervan is letterlijk geschied; dit zijn geen historische gebeurtenissen. Het is een opgemaakt verhaal aan de hand van een literaire passage. Toch bevat ieder evangelie dit verhaal van de tempelreiniging. Dat betekent dat alle andere evangelies, inclusief de schrijver van het evangelie van Johannes, deze scene uiteindelijk van Marcus heeft overgenomen.
Dit inzicht is van groot belang, want de tempelreiniging is één van de (weinige) gebeurtenissen waar nieuwtestamentische geleerden algemeen van mening zijn dat die werkelijk heeft plaatsgevonden.
Price geeft een voorbeeld van een standaard bijbelcommentaar (Harper Collins Study Bible), waar het voorval wordt becommentarieerd met een omhaal van woorden, maar de toespeling op Hosea 9 niet herkend is.

Ik heb uit mijn boekenkast een dik wetenschappelijk commentaar op Marcus opgespoord, dat ik ooit 40 jaar geleden tijdens mijn studie theologie kocht, en ga kijken wat daar gezegd wordt. Het is een enorm dik commentaar van wel 650 bladzijden (The Gospel of Mark, William L. Lane, 1974), met wel 13 bladzijden commentaar op bovenstaande passage in Marcus. Ik zoek naar een verwijzing naar Hosea 9, en kom het eindelijk tegen, als een bijkomstigheid en ondergesneeuwd tussen talloze andere verwijzingen:
William L. Lane naar aanleiding van de vijgenboom schreef:Dat Jezus naar vijgen zoekt op een tijdstip dat die niet verwacht kunnen worden, roept de nieuwsgierigheid op wat de diepere betekenis ervan is. Zijn daad was een voorbeeld van profetisch realisme dat men ook bij oudtestamentische profeten tegenkomt (bijv. Jes. 20:1-6, Jer. 13:1-11, 19:1-13, Ez. 4:1-15). De profeten spraken veelvuldig over de vijgenboom als een symbool voor haar status ten opzichte van God (bijv. Jer. 8:13, 29:17, Hos. 9:10, 16, Joel 1:7, Micha 7:1-6), terwijl het verdorren van de vijgenboom geassocieerd wordt met oordeel (Hosea 2:12, Jes. 34:4; verg. Lc 13:6-9). In deze contekst symboliseert de vijgenboom het Israël in Jezus' tijd, wat er met de vijgenboom gebeurt staat Jeruzalem te wachten. Deze uitleg komt men al tegen in het oudste commentaar op Marcus dat bekend is, van Victor van Antiochië, die schrijft dat Jezus "de vijgenboom gebruikte om het naderende oordeel over Jeruzalem aan te kondigen". Dit is met zekerheid wat de evangelist wil zeggen, want het verhaal van de tempelreiniging staat binnen het verhaal van de vijgenboom. De a-b-a structuur van hoofdstuk 11:12-21 (vijgenboom-reiniging van de tempel-vijgenboom) dient om hetzelfde op twee verschillende manieren te zeggen.
Commentaren komen dus wel op het idee dat er in het verhaal van de vijgenboom sprake van symboliek is, bovenstaand commentaar verwijst zelfs naar Hosea 9:10, maar bereiken nooit het inzicht dat het verhaal tesamen met het tempelreinigingsverhaal opgemaakt is aan de hand van wat Hosea 9 zegt. Men zou kunnen stellen uiteraard niet, omdat bijbeluitleggers altijd christenen zijn, of geheel ondergedompeld zijn in het christelijke denkmilieu, waarin eenvoudig als axioma uitgegaan wordt van het feit dat er in de evangeliën dingen worden beschreven die werkelijk hebben plaatsgevonden, vooral op punten waar geen sprake is van bovennatuurlijke wonderen, zoals Jezus' optreden in de tempel. Het schijnt mij toe dat de conclusie waar R.G.Price toe komt pas in zicht komt wanneer een ongelovige bezig is met een diepgaande studie van de bijbelteksten.

De reden waarom vele bijbelgeleerden aannemen dat het verhaal van de tempelreiniging wel op een waargebeurde geschiedenis moet teruggaan is dat het in alle vier evangeliën vermeld wordt. Uiteraard is dit een drogreden, aangezien men ook weet dat de latere evangelieschrijvers beschikking hadden over het evangelie van Marcus. En vele bijbelgeleerden hebben zaken aangemerkt die in het verhaal ongeloofwaardig klinken, iets waar ook Willie van Peer gewag van maakte in zijn boekje dat een beschrijving geeft van wat de doorsnee bijbelgeleerde over de bijbelverhalen naar voren brengt. Maar let op hoe die uitleg niet verder komt dan enkel wat scherpe kantjes weg te halen van het verhaal:
Willie van Peer schreef:Romeins geld was onrein volgens de joodse godsdienst. Dus mocht het niet in de tempel gebruikt worden. Daarvoor waren er die geldwisselaars. Zij wisselden Romeinse munten in voor 'tempelgeld'. Daar was in feite niets mis mee. Het werd ook door de Romeinse overheid toegestaan. En het was volledig volgens de joodse wet. Waarom ging Jezus dan zo tekeer? Er zijn natuurlijk heel wat theologische verklaringen voor. Maar historisch is het een merkwaardig gebeuren. En het kan ook niet kloppen. In dit relaas lijkt het alsof de tempel een dorpskerkje was. Maar het terrein van de tempel had dertien toegangspoorten en was meerdere voetbalvelden groot. Dat daar één persoon alles overhoop zou halen, is een beetje onwaarschijnlijk. Het is misschien leuk om Jezus als antikapitalist te zien, maar de vertellers van het verhaal hebben zeker een beetje overdreven. In het Nieuwe Testament wordt dit incident bovendien gezien als de aanleiding voor zijn aanhouding: 'De hogepriesters en schriftgeleerden die dat gehoord hadden, zochten een mogelijkheid om hem ter dood te brengen'. (Mc 11:18) Maar waarom lieten ze hem dan niet arresteren als verstoorder van de openbare orde? Ze hadden slechts een paar Romeinse soldaten hoeven te roepen en die hadden hem meteen gevangengenomen. Als verhaal is het natuurlijk goed bedacht. Het vervolg (de arrestatie) wordt subtiel aangekondigd, maar uitgesteld. Zodat de spanning stijgt. Maar historisch aannemelijk is de episode natuurlijk niet.
Interessant is dat Johannes het incident vermeldt, maar daar vindt het plaats aan het begin van Jezus' rondtrekkende prediking (dus zonder verband met zijn arrestatie). (Niet te geloven, p.87,88)
Van Peer laat bovendien achterwege te vermelden dat een woedende Jezus op het moment dat hij de orde verstoorde al door Romeinse soldaten zou zijn gearresteerd als oproerkraaier! Geen idee waarom, aangezien het feit dat dit niet gebeurde het eerste is waar iemand die het verhaal overdenkt zich over zal verbazen.
De lezer blijft achter met opgetrokken wenkbrouwen. Wat is het nu? "Een beetje onwaarschijnlijk"? "Een beetje overdreven"?
Oftewel wél gebeurd, "op theologische gronden", misschien in een heel klein hoekje met een heel klein zweepje, met misschien één tafeltje waar een paar dubbeltjes van in het rond vlogen, zodat het bijna door niemand opgemerkt werd? Moeten we het hier mee doen?

Deze uitleg is naar het mij toeschijnt onwaarschijnlijker dan het alternatief waar R.G.Price mee aankomt, of waar van Peer in zijn eentje ook uit de hem voorhanden zijnde gegevens had kunnen concluderen: het verhaal is volkomen opgemaakt.
(Daarom kan Johannes er ook zo gemakkelijk mee spelen. Hij heeft voor zijn spannende verhaal inmiddels weer een heel andere reden - een volkomen nieuwe vondst - bedacht waarom men Jezus ter dood wilde brengen.)
De tekst van Van Peer komt op mij over alsof hij van mening is dat er helemaal niets klopt van het verhaal van de tempelreiniging, maar omdat theologen/bijbelgeleerden nu eenmaal zeggen dat iets dergelijks wel moet hebben plaatsgevonden, heeft hij zijn eigen opinie maar tweemaal afgezwakt tot "een beetje onwaarschijnlijk" en "een beetje overdreven" en is Johannes enkel maar "interessant", alsof men er geen enkele andere conclusie uit kan trekken dan dat het dan toch wel zal hebben plaatsgevonden als zelfs hij het vermeldt.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5553
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door lanier » 25 okt 2019 16:37

Maar waarom lieten ze hem dan niet arresteren als verstoorder van de openbare orde? Ze hadden slechts een paar Romeinse soldaten hoeven te roepen en die hadden hem meteen gevangengenomen.
Sommige historici denken er het volgende van:
Hoe kan Jezus in zijn eentje iedereen uit de tempel hebben gejaagd? Er staat niets over speciale krachten vermeld. Waarschijnlijk is het verhaal erg overdreven en was er een klein opstootje. Vandaar dat er geen Romeinse soldaten werden geroepen want het stelde al met al niet zoveel voor.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 25 okt 2019 17:43

lanier schreef:
25 okt 2019 16:37
Sommige historici denken er het volgende van:
Hoe kan Jezus in zijn eentje iedereen uit de tempel hebben gejaagd? Er staat niets over speciale krachten vermeld. Waarschijnlijk is het verhaal erg overdreven en was er een klein opstootje. Vandaar dat er geen Romeinse soldaten werden geroepen want het stelde al met al niet zoveel voor.
Inderdaad, maar men kan zich ook dan afvragen of dat geen onwaarschijnlijker scenario is dan dat het hele verhaal eenvoudig opgemaakt is.
Omdat ordebewaarders juist op die plaats overal aanwezig waren en iedere ordeverstoring juist op die plaats zeer serieus genomen zou worden.

Maar nu hoeft men niet meer zijn hoofd te breken om verschillende scenario's te bedenken op welke manier deze gang van zaken zich misschien toch in de werkelijkheid zou kunnen hebben afgespeeld, aangezien de link met Hosea 9 eenvoudig aantoont dat het verhaal aan de hand daarvan opgemaakt is. Op dezelfde manier als 2 Kon. 4:42vv aantoont dat de spijzigingswonderen aan de hand daarvan opgemaakt zijn. Men kan nu tot in details natrekken op welke manier de evangelieverhalen verzonnen zijn. Hoe meer voorbeelden je vindt, des te meer je bevestiging krijgt dat het hele verhaal op deze manier in elkaar is gezet.
Born OK the first time

Plaats reactie