De ontrafeling van de evangeliën

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14865
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Peter van Velzen » 27 nov 2019 04:12

Willie van Peer schreef: Paulus vermeldt (behalve het Laatste Avondmaal en de kruisiging) ook helemaal niets uit het leven van Jezus. En citeert nergens woorden van Jezus. Hij negeert zelfs dingen die Jezus gezegd heeft. Onder meer dus dat je de wet van Mozes moet volgen. Niet volgens Paulus! Niet nodig. Hij spreekt Jezus zelfs tegen! Paulus ontwerpt daarmee een totaal nieuw soort geloof, anders dan wat Jezus en na hem de apostelen verkondigen.
Dit komt mij enigzins dwaas over. Paulus zou teksten tegenspreken die een generatie later pas zijn geschreven?
Hij ontwerpt een nieuw geloof, minstens twintig jaar voordat het "oude" ontstond?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 27 nov 2019 04:47

Peter van Velzen schreef:
27 nov 2019 04:12
Willie van Peer schreef: Paulus vermeldt (behalve het Laatste Avondmaal en de kruisiging) ook helemaal niets uit het leven van Jezus. En citeert nergens woorden van Jezus. Hij negeert zelfs dingen die Jezus gezegd heeft. Onder meer dus dat je de wet van Mozes moet volgen. Niet volgens Paulus! Niet nodig. Hij spreekt Jezus zelfs tegen! Paulus ontwerpt daarmee een totaal nieuw soort geloof, anders dan wat Jezus en na hem de apostelen verkondigen.
Dit komt mij enigzins dwaas over. Paulus zou teksten tegenspreken die een generatie later pas zijn geschreven?
Hij ontwerpt een nieuw geloof, minstens twintig jaar voordat het "oude" ontstond?
Inderdaad klinkt het niet erg overtuigend wanneer je zoals Van Peer van een historische Jezus uitgaat die vóór het optreden van Paulus geleefd zou hebben.
Van Peer heeft deze zaak niet diep genoeg doordacht. Hij gaat er klakkeloos van uit dat wat Matteüs een generatie na Paulus Jezus laat zeggen ("Meent niet dat ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden. Wie dan één van de kleinste geboden ontbindt en de mensen zo leert zal zeer klein heten in het koninkrijk der hemelen") historisch betrouwbaar is. In werkelijkheid is de lering die Matteüs Jezus laat verkondigen zijn poging om het evangelie van Marcus, waar Jezus, in overeenstemming met Paulus, al het voedsel voor rein verklaart (Marcus 7) te corrigeren. Oftewel is het de lering van Matteüs.

Paulus sprak niet een historische Jezus tegen, maar de Joodse leiders van de Jezussekte in Jeruzalem (Jacobus), die eenvoudig de Joodse wet onderhielden en niet geïnteresseerd waren in evangeliesatie van de heidenen.

Dezelfde fout maakt Lendering in zijn behandeling van het mythicisme, waar ik bijna vijf jaar geleden dit commentaar op schreef:
Rereformed schreef:Lendering gaat als axioma uit van deze joodse historische Jezus. Jezus heeft bestaan en dus heeft hij in Palestina rondgelopen, dus moet hij joods zijn geweest en dus heeft hij eruitgezien zoals hij in het evangelie van Matteüs is neergezet. Maar zijn axioma gaat duidelijk niet op. De originele evangelie-Jezus was juist die van Marcus. En Marcus heeft helemaal niets op met joden, hij schrijft voor niet-joden, christenen aan wie hij zelfs joodse gebruiken uit moet leggen en die zich helemaal niet aan de joodse wet hoeven te houden. Een voorbeeld van zijn schrijfwijze is Mc. 7:3: "Farizeeën en alle andere joden eten namelijk pas als ze hun handen gewassen hebben, omdat ze zich aan de traditie van hun voorouders houden". Zoiets schrijf je enkel wanneer je het duidelijk niet over een joodse Jezus hebt, en je weet dat je lezers niet of nauwelijks bekend zijn met het jodendom. Marcus zelf is zo slecht op de hoogte van het jodendom in Palestina dat je in zo ongeveer elk commentaar op Marcus kunt lezen dat wat Marcus hier opmerkt misschien gold onder de joden in de diaspora, vanwege dat ze omringd werden door ritueel onreine heidenen, maar dat het helemaal niet opging voor de joden in Palestina. Even later in 7:7 laat Marcus Jezus een vers uit Jesaja (29:13) aanhalen om de Farizeeën een lesje te leren, maar hij citeert de Septuaginta (de Griekse vertaling van het vers). Het punt dat hij wil maken kan helemaal niet gedaan worden op basis van de originele hebreeuwse tekst. En in 7:19 verklaart Jezus al het voedsel rein. Velen hebben opgemerkt dat Marcus zelfs geen weet had van de geografie van het gebied.
De conclusie is dat Marcus te ver van Palestina verwijderd was om ook maar iets over een echte historische joodse Jezus te kunnen vertellen.

Tel daar nog op het evangelie van Johannes dat van Jezus een Alexandrijnse halve gnosticus maakt. Johannes laat 71 maal voorbijgaan dat 'de Joden' zijn vijanden zijn. Een historische Jezus baseren op de Joodse Jezus houdt dus in dat Johannes sowieso helemaal niet mee mag doen. Maar die trommelt Lendering mooi wel meteen op wanneer het hem uitkomt, bijvoorbeeld wanneer Johannes een verhaal geeft over de kruisiging van Jezus. Dan is het opeens een bron die Marcus bevestigt.
Tel daarbij ook nog op dat Paulus, oftewel het oudste christelijke getuigenis niet alleen geen weet heeft van een halachische Jezus, maar emfatisch de joodse wet afwijst.

De enige joodse Jezus die er te vinden is is pas door Matteüs uitgevonden, uiteraard omdat hij een joodse christen was, en dus het één en ander in Marcus naar zijn eigen opvattingen moest ombuigen. Maar dan is die joodse Jezus de schrijver van het Matteüsevangelie zelf, niet Jezus. Dat men wel tot deze conclusie gedwongen wordt blijkt eenvoudig uit het feit dat hij 90% van Marcus kopieert, oftewel dat hij zijn basisinformatie aan Marcus ontleent. Indien Matteus van zijn basisinformatie van Marcus afhankelijk is, hoe zou hij wat de leer van Jezus betreft opeens beter geïnformeerd zijn dan Marcus?

Men kan zelfs volgen hoe hij van de Jezus van Marcus een joodse Jezus maakt: Marcus schrijft in 1:22 "Ze stonden versteld van zijn onderricht, want hij sprak hen toe als iemand met gezag, niet zoals de schriftgeleerden". Maar Marcus laat helemaal niet horen wat die leer was! Precies op dat punt last Matteüs de bergrede in, waarna hij kan eindigen met het vers van Marcus. Mt. 7:28 "En toen Jezus deze rede had uitgesproken, stonden de mensen versteld van zijn onderricht, want hij sprak hen toe als iemand met gezag, en niet zoals hun schriftgeleerden."
Hoe nauwkeurig Matteüs Marcus corrigeert kan men zien uit het feit dat hij Mc. 1:27 ("Een nieuwe leer met gezag!") mooi weglaat. Dat Jezus met gezag sprak kan hij overnemen, maar dat het een nieuwe leer was duidelijk niet.
Ik kom ook een oud blogartikel van Lendering tegen getiteld De joodse Jezus, waarin hij bovenstaande toegeeft:
Jona Lendering schreef:Nu de rijkdom van de Dode Zee-rollen is ontsloten, weten we beter welke onderwerpen destijds belangrijk waren, en dat was minder het verzet tegen de Romeinen dan de halacha, de juiste manier om te leven volgens de Wet van Mozes. Een joodse Jezus moet dus halachische discussies hebben gevoerd en een voorbeeld vinden we in het Matteüsevangelie, waarin Jezus iemands verschrompelde hand geneest. Meteen volgt kritiek. Het is sabbat! Joden mogen niet werken! Jezus geeft lik op stuk...
Overigens gaat de redenering vermoedelijk niet terug op Jezus zelf. In het Marcusevangelie staat een oudere versie van hetzelfde verhaal. Dat Jezus’ argumentatie daar ontbreekt, suggereert dat ze is toegevoegd door Matteüs, die de farizese leer goed lijkt te hebben gekend en de redenering heel wel kan hebben toegevoegd. Van wie de argumentatie afkomstig is, is echter niet zo belangrijk. Óf Jezus voerde halachische discussies, óf een schriftgeleerde voelde zich aangetrokken tot de leer van Jezus.
In dit artikel van 2013 is het jezusmythicisme-debat nog helemaal niet in Lenderings gedachten, en komt het bij hem ook helemaal niet op dat het in de contekst van dát debat juist van beslissend belang is of men iets tot Jezus kan terugvoeren of het op conto van een evangelieschrijver komt te staan. Want uiteraard maakt een jood die zich aangetrokken voelt tot de Jezus-mythe die Marcus verhistoriseerde van Jezus een halachische leraar. Kan het niet teruggevoerd worden tot Jezus zelf, dan hangt de historische Jezus weer in het luchtledige en kan die niet meer verdedigd worden met het argument 'de joodse Jezus'.
Wellicht ziet men hier hoe sterk het effect is van het feit dat het Nieuwe Testament begint met het evangelie van Matteüs. Iemand die wil kennis maken met het Nieuwe Testament begint bij Matteüs, slaat vervolgens Marcus over als saai (bijna hetzelfde wat men net gelezen heeft), leest vervolgens in Handelingen hoezeer alle apostelen vriendjes waren met Paulus, en komt de vroegst geschreven delen (brieven van Paulus) pas heel laat te lezen. Een perfecte methode om mensen volgens een bepaald stramien te laten denken. Men moet er bijzonder veel werk voor doen voordat men zaken met andere ogen kan bekijken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 112
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Ronaldus67 » 27 nov 2019 20:24

Rereformed schreef:
27 nov 2019 04:47

Wellicht ziet men hier hoe sterk het effect is van het feit dat het Nieuwe Testament begint met het evangelie van Matteüs. Iemand die wil kennis maken met het Nieuwe Testament begint bij Matteüs, slaat vervolgens Marcus over als saai (bijna hetzelfde wat men net gelezen heeft), leest vervolgens in Handelingen hoezeer alle apostelen vriendjes waren met Paulus, en komt de vroegst geschreven delen (brieven van Paulus) pas heel laat te lezen. Een perfecte methode om mensen volgens een bepaald stramien te laten denken. Men moet er bijzonder veel werk voor doen voordat men zaken met andere ogen kan bekijken.
Exact! De chronologische volgorde in de canonvorming van het Nieuwe Testament heeft ons op het verkeerde been gezet en mag wat mij betreft zelfs misleidend worden genoemd. De meesten die zich hierin niet hebben verdiept, hebben geen flauw benul dat Marcus het oudste evangelie is en dat Paulus zijn brieven eerder dan de evangelisten schreef. Laat staan dat men beseft hoe het met de datering en het auteurschap van deze geschriften is gesteld. Wanneer men dit eenmaal wel gaat beseffen dan wordt het bijna onvermijdelijk dat hieraan consequenties moeten worden verbonden. Alleen al door het herschikken van de juiste tijdsvolgorde van het Nieuwe Testament ontstaat namelijk een nieuw beeld betreffende de betrouwbaarheid van een historische Jezus. Precies daarom zijn de vragen en twijfels van mythicisten aangaande de historiciteit van Jezus legitiem. Probeer bijvoorbeeld maar eens de brieven van Paulus te lezen zonder door de lens van de evangeliën te kijken. Iets dat gezien onze conditionering vrijwel onmogelijk is. Maar wanneer ons dit wel lukt en we de Jezus zoals geportretteerd in de evangeliën even in ons denken achterwege laten; over welk karakter heeft Paulus het in zijn brieven dan in hemelsnaam?
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 28 nov 2019 05:00

Ronaldus67 schreef:
27 nov 2019 20:24
Probeer bijvoorbeeld maar eens de brieven van Paulus te lezen zonder door de lens van de evangeliën te kijken. Iets dat gezien onze conditionering vrijwel onmogelijk is. Maar wanneer ons dit wel lukt en we de Jezus zoals geportretteerd in de evangeliën even in ons denken achterwege laten; over welk karakter heeft Paulus het in zijn brieven dan in hemelsnaam?
Daarom vond ik die woorden die Van Peer aan Paulus besteedt zo sterk. Hier is iemand die zich niet verdiept heeft in jezusmythicisme, bij wie het zelfs niet opkomt dit als een serieuze mogelijkheid te beschouwen, maar desalniettemin met deze woorden aan kwam:
Willie van Peer schreef:Laten we heel duidelijk zijn: wat Paulus verkondigt, heeft niets, maar werkelijk absoluut niets meer met Jezus te maken. Hoe zou dat ook kunnen? Hij heeft Jezus niet alleen nooit gesproken en ontmoet, hij toont ook een duidelijke afkeer om ook maar iets uit de boodschap van Jezus te vermelden. Alles wat Paulus beweert, is enkel en alleen gebaseerd op zijn eigen visioen, zijn eigen subjectieve belevenis. Daarin heeft alleen het beeld van de gekruisigde en verrezen Christus een plaats. Voor de levende Jezus en wat hij predikte, is in dat visioen geen plaats, zelfs niet aan de zijlijn. Je kunt je hier met recht afvragen: was Jezus een christen?
Er is daarom wel eens gezegd dat het christendom eigenlijk meer een 'paulusdom' is.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 30 nov 2019 19:43

Hoofdstuk 7 Niet canonieke evangelies

Hoofdstuk 7 behandelt een interessant onderwerp. Hoe zit het met de niet canonieke evangelies? Bevatten die mogelijk informatie die onafhankelijk is van het evangelie van Marcus? Dit is een belangrijke vraag, want zo ja, dan zou er sprake kunnen zijn van een historische Jezus. Indien de stelling van onderhavig boek correct is, is het echter juist andersom: alle evangelies gaan terug op het evangelie van Marcus. Van de meeste niet canonieke evangelies is niets bewaard gebleven. R.G.Price behandelt drie waar men mogelijkerwijs nog wat over zou kunnen zeggen: Het zogenaamde Egerton-evangelie, het evangelie van Petrus en het evangelie van Thomas. Ook in deze gevallen moeten we het doen met onvolledige informatie. De reguliere bijbelwetenschap geeft geen uitsluitsel over de datering van deze evangelies. De redenen die worden gegeven om een vroege of late datering te beargumenteren zijn niet zo beslissend dat het afwijkende meningen uitsluit.

Van het Egerton evangelie zijn enkel vier papyrussnippers bewaard gebleven (bij elkaar genomen ca. 400 woorden). Drie zijn in het British Museum beland en één wordt bewaard in de bibliotheek van de universiteit van Keulen. Het is belangrijk in te zien dat wetenschappelijke dateringen van deze papiersnippers weinig of geen betrouwbaarheid hebben. Deze datering baseert men namelijk enkel op paleografische grond, dwz. hoe het handschrift eruit ziet. Ieder tijdsgewricht heeft namelijk een karakteristieke manier van schrijven. Dit is echter buitengewoon onbetrouwbaar. Zo dateerde men de papiersnippers eerst op ca. het jaar 150 (sommigen stelden voor dat het nóg ouder moet zijn), maar toen het vierde fragment gevonden werd, moest men op basis van een apostrofe die als haakje tussen twee consonanten geschreven werd besluiten dat het waarschijnlijk vijftig jaar later geschreven moet zijn, of zelfs uit de derde eeuw stamt. Voor details van dit onderzoek kan men hier terecht. De conclusie van twee onderzoekers, P. Malik en L. R. Zelyck (2017) is als volgt:
We submit that the scribal hand exhibits closest affinity with a spectrum of dated papyri in the second and third centuries CE, suggesting the turn of the third century as a plausible option. In closing, we must keep in mind that any attempt at assigning a more precise date – early or late – runs the risk of arbitrariness; as it stands, the evidence reflects a broad spectrum of possible dates in the spectrum of 150–250 CE and without more specific information regarding the manuscript’s ancient provenance, we are unlikely ever to reach a more definite conclusion. Such, however,is the nature of the palaeographical inquiry.
Datering van fragmenten op paleografische gronden geeft dus een tijdsbestek van wel honderd jaar waarin het geschreven kan zijn. Ik wijs de lezer er ook op dat men deze wetenschappelijke benadering vrijwel nooit tegenkomt wanneer men informatie zoekt over dateringen van papyri. In het geval van de Egertonsnippers komt meestal de vroegst mogelijke datering voorbij, evenals in het geval van P52 dat toen het gevonden werd gebombardeerd werd tot het alleroudste snippertje Nieuwe Testament (een paar woorden uit het evangelie van Johannes) daterend uit ca. 125, maar tegenwoordig (nu men veel meer handschriften heeft om het mee te vergelijken) is duidelijk geworden dat dat niet het geval hoeft te zijn, maar ook kan dateren uit de late tweede eeuw of zelfs uit de derde eeuw (zie The Use and Abuse of P52).
Het moge duidelijk zijn dat men geen enkel uitsluitsel kan geven over wanneer het origineel geschreven is, en wanneer men bijvoorbeeld op de website Early Christian Writings aangegeven ziet dat het evangelie geschreven is tussen 70 en 120 moet men dat met een korreltje zout nemen, of liever nog, negeren: het wetenschappelijke antwoord is dat men het eenvoudig niet weet. Ik vind het één van de meest frustrerende zaken in de bijbelwetenschap (betreffende vele geschriften) dat dat laatste vrijwel nooit opgebiecht wordt, maar men liever altijd met dateringen blijft spelen alsof men wél een goed idee heeft.

De lezer kan op genoemde site Early Christian Writings wel wijzer worden door zich op de hoogte te stellen van wat de tekst van de papiersnippers behelst: http://www.earlychristianwritings.com/t ... glish.html Fragment 1 laat hetzelfde verhaal horen als Marcus 1:40-45, ten dele zelfs woordelijk, inclusief het detail ”toon u aan de priester en offer voor uw reiniging volgens wat Mozes voorgeschreven heeft”. De schrijver van het Egerton-evangelie maakt er priesters van en laat de melaatse vertellen hoe hij melaats is geworden ("Ik was op reis met melaatsen en at met ze in dezelfde herberg"), waaruit men concludeert dat de schrijver niet op de hoogte was van de werkelijke gang van zaken in Palestina. Een ander fragment heeft overeenkomsten met het evangelie van Johannes 5:39-47, alweer ten dele woordelijk, namelijk vers 39 en 45, 46 uit het Johannesevangelie. De overeenkomst met het late evangelie van Johannes toont eenvoudig aan dat het na het evangelie van Johannes is geschreven, en iedere datering van vóór 120 uitgesloten kan worden. De verschillen kunnen uitlegd worden via dat de auteur deels steunde op zijn geheugen in plaats van de teksten voor zich te hebben, en zich ook de vrijheid veroorloofde om nieuw materiaal toe te voegen. Nieuwe verzinsels aangaande Jezus werden tenslotte eeuwenlang aan de lopende band erbij verzonnen. Het alternatief dat sommigen hebben voorgesteld (de nadruk op de verschillen leggend: ”it seems to be almost independent of the synoptics and it represents a johannine tradition independent of the canonical John.”), dat het Egerton evangelie een oudere bron is waar zowel Marcus als Johannes op steunde is eenvoudig te vergezocht om serieus te nemen aangezien het evangelie van Johannes zozeer afwijkt van Marcus dat het onmogelijk is om beiden te herleiden tot één en dezelfde oerbron.

Van het Evangelie van Petrus is een langere tekst bewaard gebleven, namelijk het verhaal van de kruisiging en opstanding. Net als in het vorige geval trekt R.G. Price hier de conclusie dat het evangelie afhankelijk is van de andere evangeliën. Het evangelie bevat een reeks van dezelfde verwijzingen naar het Oude Testament als die men bij Marcus tegenkomt, zoals het dobbelen om het gewaad van Jezus, plus diverse andere details die in de synoptische evangeliën vermeld zijn, zoals het scheuren van het voorhangsel van de tempel. Men komt zelfs half geleend materiaal tegen uit het Johannesevangelie:
”En één van de boosdoeners gaf hen [=de soldaten] een reprimande en zei: ’Wij krijgen ons verdiende loon, maar deze man, die de Redder van mensen is, wat heeft hij jullie aangedaan? Maar zij ontstaken hierover in boosheid, en bevalen dat zijn benen niet gebroken mochten worden, opdat hij in des te grotere kwelling zou sterven.”
Er zijn uiteraard altijd weer bijbelgeleerden die willen beweren dat het een onafhankelijke tekst is, maar R.G. Price beargumenteert terecht dat al die verwijzingen naar oudtestamentische passages duidelijk wijzen op één auteur die dit verhaal vernuftig opgemaakt heeft, en niet kan teruggaan op een mondelinge overlevering of getuigeverlag van werkelijk gebeurde zaken. Price merkt op dat enkel in Marcus de literaire allusies helder en duidelijk zijn, en in de andere versies aan kracht inboeten (zoals hierboven de vermelding van ”zijn benen niet gebroken”, die in het Johannesevangelie nog een vervulde profetie uit het Oude Testament is, maar hier door de auteur van het Petrusevangelie op een nutteloze manier gebruikt wordt, zonder dat het op Jezus slaat en zonder band met de joodse heilige schrift). Price gaat niet in op de laatste woorden van Jezus, die naar mijn mening mogen gelden als het duidelijkste voorbeeld. In Marcus is dit een citaat uit Psalm 22 (”Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten”). In het evangelie van Petrus wordt dit veranderd in ”Mijn kracht, mijn kracht, u hebt mij verlaten”. Juist dit detail laat op doorslaggevende wijze zien dat het evangelie van Petrus van later datum is. Blijkbaar was het citaat uit Psalm 22 voor de auteur theologisch niet verantwoord. Aan de andere kant wilde de schrijver de laatste woorden ook niet weglaten. Zijn oplossing was er een nietszeggende uitspraak van te maken, oftewel hij maakte er een rommeltje van. Er zijn ook andere zaken waaraan men kan opmerken dat het een laat evangelie is, zoals hierboven dat Jezus ”de Redder des mensen” wordt genoemd, of dat Jezus herhaaldelijk ”de Heer” wordt genoemd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14865
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Peter van Velzen » 01 dec 2019 03:39

Rereformed schreef:
30 nov 2019 19:43
De lezer kan op genoemde site wel wijzer worden door zich op de hoogte te stellen van wat de tekst van de papiersnippers ons vertelt: http://www.earlychristianwritings.com/t ... glish.html Fragment 1 laat hetzelfde verhaal horen als Marcus 1:40-45, ten dele zelfs woordelijk, inclusief het detail ”toon u aan de priester en offer voor uw reiniging volgens wat Mozes voorgeschreven heeft”. Een ander fragment heeft overeenkomsten met het evangelie van Johannes 5:39-47, alweer ten dele woordelijk, namelijk vers 39, en 45, 46 uit het Johannesevangelie. De overeenkomst met het late evangelie van Johannes toont eenvoudig aan dat het na het evangelie van Johannes is geschreven, en iedere datering van vóór 120 uitgesloten kan worden. De verschillen kunnen uitlegd worden via dat de auteur via dat de auteur steunde op zijn geheugen in plaats van de teksten voor zich te hebben, en zich ook de vrijheid veroorloofde om nieuw materiaal toe te voegen. Nieuwe verzinsels aangaande Jezus werden tenslotte eeuwenlang aan de lopende band erbij verzonnen. Het alternatief dat sommigen hebben voorgesteld (de nadruk op de verschillen leggend: ”it seems to be almost independent of the synoptics and it represents a johannine tradition independent of the canonical John.”), dat het Egerton evangelie een oudere bron is waar zowel Marcus als Johannes op steunde is eenvoudig te vergezocht om serieus te nemen aangezien het evangelie van Johannes zozeer afwijkt van Marcus dat het onmogelijk is om beiden te herleiden tot één en dezelfde oerbron.
Dat het een oudere bron zou zijn dan zowel "Marcus" als "Johannes" is inderdaad zeer onwaarschijnlijk. Het komt me echter voor dat het heel goed ouder zou kunnnen zijn dan "Johannus". Als twee teksten op sommige plaatsen letterlijk overeen komen, is niet direct te zeggen wie wie heeft gekopiëerd. Desalniettemin is het zeer waarschijnlijk een Diatessaron. Was het meer compleet geweest, dan had men wellicht ook letterlijke overeenkomsten met MAttheus en Lucas aangetroffen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 01 dec 2019 04:52

Peter van Velzen schreef:
01 dec 2019 03:39
Dat het een oudere bron zou zijn dan zowel "Marcus" als "Johannes" is inderdaad zeer onwaarschijnlijk.
Ik heb me nogmaals gebogen over het Egerton-evangelie, en kom tot de conclusie dat het niet zo onwaarschijnlijk is als men op het eerste gezicht zou denken.

Peter van Velzen schreef:Het komt me echter voor dat het heel goed ouder zou kunnnen zijn dan "Johannes". Als twee teksten op sommige plaatsen letterlijk overeen komen, is niet direct te zeggen wie wie heeft gekopiëerd. Desalniettemin is het zeer waarschijnlijk een Diatessaron. Was het meer compleet geweest, dan had men wellicht ook letterlijke overeenkomsten met Mattheus en Lucas aangetroffen.
Een Diatessaron (harmonisatie van vier) houdt automatisch in dat het Johannesevangelie ouder is. Maar dat het een Diatessaron is is onwaarschijnlijk, enerzijds omdat het ook materiaal aangeeft dat in geen van de canonieke evangeliën voorkomt (Fragment 2 verso). En anderzijds omdat Fragment 2 recto laat zien dat de auteur de zaken niet op een rijtje heeft:

"Coming to him, they tested him in an exacting way, saying: "Teacher Jesus, we know that you have come from God, for what you do testifies beyond all the prophets. Therefore tell us, is it lawful to pay to kings the things which benefit their rule? Shall we pay them or not?"
But Jesus, perceiving their purpose and becoming indignant said to them: "Why do you call me teacher with your mouth, not doing what I say? Well did Isaiah prophesy concerning you, saying: 'This people honor me with their lips, but their heart is far from me. And in vain they worship me, teaching as their doctrines the precepts of men...'"

Hier komt dus eerst Marcus 12:14- voorbij, maar achterwege blijft Jezus' beroemde antwoord ("Laat me eens een muntje zien. Wiens beeltenis staat daarop? Geef dan aan de keizer wat van de keizer is, en aan God wat van God is."). Iemand die een samenvatting geeft doet niet zo raar om het belangrijkste weg te laten, maar in plaats daarvan te springen naar Marcus 7, waar de uitspraak van Jesaja geciteerd wordt.
Een oplettende lezer zal echter ook opmerken dat in dit evangelie niet over "de keizer" wordt gesproken maar over "koningen". Oftewel, deze formulering houdt in dat het antwoord dat de synoptische Jezus geeft, in deze versie sowieso onmogelijk is. Hieruit zou men dan weer kunnen concluderen dat het een versie is die onafhankelijk is van en wellicht primitiever (ouder) dan de geslepen synoptische versies.

Op dezelfde manier kan men ook het fragment met de johannitische tekst heel nauwkeurig vergelijken, om dan uit te komen op een conclusie dat het primitiever (oorspronkelijker) zou zijn.
Het valt bijvoorbeeld op dat de Egerton-tekst in het Johannesevangelie verdeeld is over twee hoofdstukken (Johannes 5:39, 45,46 en 9:29), waaruit men concludeert dat de Egerton-tekst oorspronkelijker is. Zoiets kan men zelfs concluderen uit het feit dat Egerton slechts spreekt over "leven", terwijl Johannes altijd "eeuwig leven" schrijft.

Nóg een waarneming: Matteüs kopieert Marcus vrijwel letterlijk, maar begint zijn verhaal met "En zie: een melaatse kwam tot hem". Het "Kai idou" ("en zie" is een specialiteit, bijna stopwoord, van Matteüs). Marcus had eenvoudig "En een melaatse kwam tot hem". Het Egerton-evangelie heeft dezelfde introductie als in Matteüs: "En zie, een melaatse komt tot hem...". Kan men daar ook weer een conclusie uit trekken?
Moeilijke materie!
Zelfs is het mogelijk dat de Egerton fragmenten onderdeel zijn van het evangelie van Petrus. Al die fragmenten komen uit Egypte en in beide wordt Jezus betiteld als Heer.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 112
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Ronaldus67 » 01 dec 2019 19:06

Rereformed schreef:
01 dec 2019 04:52

Hier komt dus eerst Marcus 12:14- voorbij, maar achterwege blijft Jezus' beroemde antwoord ("Laat me eens een muntje zien. Wiens beeltenis staat daarop? Geef dan aan de keizer wat van de keizer is, en aan God wat van God is."). Iemand die een samenvatting geeft doet niet zo raar om het belangrijkste weg te laten, maar in plaats daarvan te springen naar Marcus 7, waar de uitspraak van Jesaja geciteerd wordt.
Een oplettende lezer zal echter ook opmerken dat in dit evangelie niet over "de keizer" wordt gesproken maar over "koningen". Oftewel, deze formulering houdt in dat het antwoord dat de synoptische Jezus geeft, in deze versie sowieso onmogelijk is. Hieruit zou men dan weer kunnen concluderen dat het een versie is die onafhankelijk is van en wellicht primitiever (ouder) dan de geslepen synoptische versies.
Het is mogelijk niet voor niets dat de auteur van het Egerton evangelie naar Marcus 7 springt. Misschien laat hij het stukje over de schelling en de keizer bewust achterwege en creëert hij zijn eigen toespeling richting Jesaja, een profeet aan het hof van de koningen van het koninkrijk Juda. Het woordje 'koning' past daarom beter in zijn kraam dan 'keizer' om zodoende zijn eigen allusie te kunnen maken. Een speculatie mijnerzijds geef ik meteen toe, maar heel veel meer dan speculeren kunnen we volgens mij dan ook niet. Met slechts vier papyrussnippers lijkt het me namelijk heel moeilijk om tot de kern van een boodschap te komen. Price maakt aan het eind van hoofdstuk 7 nogmaals zijn punt aangaande de niet-canonieke geschriften waar ik mij vooralsnog bij aansluit:
R.G. Price schreef: Wat we in elk geval niet vinden, is op enigerlei wijze de beschrijving van de Jezusfiguur die volledig van de tekst in Marcus kan worden losgezien. Op zijn best zou men kunnen proberen te beargumenteren dat deze niet-canonieke geschriften eerder zijn geschreven dan het Marcus evangelie, maar hiervan is geen enkel bewijs, en gezien hetgeen is gepresenteerd wat betreft de tekst van Marcus en diens gebruik van literaire allusies, vraagt het aantonen dat dit evangelie niet als eerst kwam om buitengewoon bewijsmateriaal.
Rereformed schreef: Nóg een waarneming: Matteüs kopieert Marcus vrijwel letterlijk, maar begint zijn verhaal met "En zie: een melaatse kwam tot hem". Het "Kai idou" ("en zie" is een specialiteit, bijna stopwoord, van Matteüs). Marcus had eenvoudig "En een melaatse kwam tot hem". Het Egerton-evangelie heeft dezelfde introductie als in Matteüs: "En zie, een melaatse komt tot hem...". Kan men daar ook weer een conclusie uit trekken?
Moeilijke materie!
Zelfs is het mogelijk dat de Egerton fragmenten onderdeel zijn van het evangelie van Petrus. Al die fragmenten komen uit Egypte en in beide wordt Jezus betiteld als Heer.
Moeilijke materie inderdaad, maar ook dit detail is wederom dusdanig interessant, dat op zijn minst de conclusie van het enorme 'knip-en-plakwerk' dat men in die tijd bedreef wat mij betreft te billijken valt.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 01 dec 2019 19:41

Ronaldus67 schreef:
01 dec 2019 19:06
Het is mogelijk niet voor niets dat de auteur van het Egerton evangelie naar Marcus 7 springt. Misschien laat hij het stukje over de schelling en de keizer bewust achterwege en creëert hij zijn eigen toespeling richting Jesaja, een profeet aan het hof van de koningen van het koninkrijk Juda. Het woordje 'koning' past daarom beter in zijn kraam dan 'keizer' om zodoende zijn eigen allusie te kunnen maken. Een speculatie mijnerzijds geef ik meteen toe, maar heel veel meer dan speculeren kunnen we volgens mij dan ook niet.
Mee eens. En wat je hier voorstelt klinkt niet ongeloofwaardiger dan al het andere dat ik erover gelezen heb.
Ronaldus67 schreef:
Moeilijke materie inderdaad, maar ook dit detail is wederom dusdanig interessant, dat op zijn minst de conclusie van het enorme 'knip-en-plakwerk' dat men in die tijd bedreef wat mij betreft te billijken valt.
Inderdaad, het lijkt op knip-en-plakwerk. Het lijkt in het Egerton-evangelie zijn hoogtepunt te krijgen in de zinnen net voor het verhaal van de melaatse:

". . . . ? they gave counsel to] the multitude to [? carry the] stones together and stone him. And the rulers sought to lay their hands on him that they might take him and [? hand him over] to the multitude; and they could not take him, because the hour of his betrayal was not yet come. But he himself, even the Lord, going out through the midst of them, departed from them. And behold, there cometh unto him a leper... "

Het "zij trachtten hem te grijpen maar niemand sloeg de hand aan hem, want het uur van zijn verraad was nog niet gekomen" komt uit Johannes 7:30, het willen stenigen uit Johannes 8:59 en 10:31, het "maar Hij ging midden tussen hen door en vertrok" uit Lucas 4:30. De benaming "the rulers (de oversten)" lijkt er weer op te wijzen dat de schrijver geen gedetailleerde kennis van zaken had. En vervolgens is alles weer rustig en gaat Jezus over tot de orde van de dag, er moet weer iemand genezen worden.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14865
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Peter van Velzen » 02 dec 2019 02:29

Rereformed schreef:
01 dec 2019 19:41
Het "zij trachtten hem te grijpen maar niemand sloeg de hand aan hem, want het uur van van zijn verraad was nog niet gekomen" komt uit Johannes 7:30, het willen stenigen uit Johannes 8:59 en 10:31, het "maar Hij ging midden tussen hen door en vertrok" uit Lucas 4:30. De benaming "the rulers (de oversten)" lijkt er weer op te wijzen dat de schrijver geen gedetailleerde kennis van zaken had. En vervolgens is alles weer rustig en gaat Jezus over tot de orde van de dag, er moet weer iemand genezen worden.
De trend van dit topic is toch dat de details waarschijnlijk gecomponeerd zijn aan de hand van de bestaande schrift? Welke vo mclusie valt hier dan uit te trekken?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 02 dec 2019 04:41

Peter van Velzen schreef:
02 dec 2019 02:29
Rereformed schreef:
01 dec 2019 19:41
Het "zij trachtten hem te grijpen maar niemand sloeg de hand aan hem, want het uur van zijn verraad was nog niet gekomen" komt uit Johannes 7:30, het willen stenigen uit Johannes 8:59 en 10:31, het "maar Hij ging midden tussen hen door en vertrok" uit Lucas 4:30. De benaming "the rulers (de oversten)" lijkt er weer op te wijzen dat de schrijver geen gedetailleerde kennis van zaken had. En vervolgens is alles weer rustig en gaat Jezus over tot de orde van de dag, er moet weer iemand genezen worden.
De trend van dit topic is toch dat de details waarschijnlijk gecomponeerd zijn aan de hand van de bestaande schrift? Welke conclusie valt hier dan uit te trekken?
Inderdaad. Aan de hand van al bestaande geschriften die ofwel op de schrijftafel van de auteur liggen, ofwel deels of allemaal in zijn geheugen staan opgeslagen. Dit laatste voorbeeld kan niet anders uitgelegd worden dan dat het wijst op afhankelijkheid van de ons bekende evangelies. Het omgekeerde scenario zou de ons bekende evangeliën opzadelen met een buitengewoon vreemde eclectische aanpak. Wel één frase overnemen, maar weigeren een andere frase die ernaast staat te kopiëren, terwijl een volgende evangelist volgens diezelfde vreemde eclectische werkwijze te werk gaat, maar exact omgekeerde beslissingen maakt betreffende wat hij kopieert en wat hij weglaat.

Bovenstaande is m.i. doorslaggevend. De reden waarom ik toch aarzel is dat ik het niemand van de expert-onderzoekers hoor zeggen. Ik heb me nooit verdiept in de Egerton-fragmenten en heb er enkel twee dagen op gestudeerd en schudde dit gisteravond uit mijn losse hand via het steekwoord "knip-en-plakwerk" van Ronaldus. Zie ik iets over het hoofd waardoor bovenstaande conclusie ongeldig is?
Zo niet, dan heeft meneer R.G.Price er weer een argument bij.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 02 dec 2019 15:56

Als laatste niet canonieke evangelie laat R.G. Price het Thomasevangelie voorbij komen, die hij ”misschien het moeilijkste evangelie om een definitieve uitspraak over te doen” noemt. Dit kwam inderdaad sterk naar voren in het boek Niet te geloven van Willie van Peer, waar ik afgelopen zomer een recensie van schreef:

Dit is wat ik er toen over opmerkte:
Rereformed schreef: Het Thomasevangelie
Terwijl Van Peer juist heeft opgemerkt – ik kijk het voor de zekerheid nog eens na of ik het wel goed gelezen heb - ”Er is geen apocrief evangelie dat vroeger is geschreven dan het jaar 100”, krijgen we nu, drie bladzijden verder, een tekst te lezen alsof die door een andere schrijver geschreven is:
Van Peer schreef:Een goed voorbeeld van de apocriefe teksten is het evangelie van Thomas, waarvan specialisten aannemen dat het misschien tot de oudste bronnen behoort, wellicht tezelfdertijd tot stand gekomen als het boek Q, dus ongeveer tussen het jaar 40 en het jaar 70 – dus vóór het oudste evangelie, dat van Marcus. Dat is op zich al opmerkelijk: een van de alleroudste teksten is uitgesloten van het Nieuwe Testament. Ook hierin weerspiegelt zich weer de machtsstrijd tussen de verschillende vroegchristelijke groepen.
Of wellicht weerspiegelt het de machtsstrijd tussen wetenschappers met verschillende doelstellingen en/of religieuze overtuigingen? ;) Of anders gezegd: weerspiegelt het dat wat doorgaat voor ’bijbelwetenschap’ voor een groot deel een spel van retoriek is?
Van Peer merkt er wel iets van op, want hij laat erop volgen dat het ook totaal anders kan zijn:
Van Peer schreef:Het moet echter worden opgemerkt dat over de datering ervan geen consensus heerst. De schattingen lopen uiteen van het jaar 40 tot het jaar 200! In ieder geval was het in grote delen van de oudheid bekend vanaf het jaar 230.
Maar indien zo, waarom de lezer dan eerst het gevoel geven dat het hier om een schandaal gaat? Als er ergens een moment was dat Van Peer de betrekkelijkheid of onwetenschappelijkheid van wat voor bijbelwetenschap doorgaat, of het gevaar van vooringenomenheid of pure speculatie had moeten beseffen, en zich daar veel meer door zou moeten laten leiden, dan is het wel op dit punt.
Wat moet men met een ”misschien behorend tot de oudste bronnen”, dat in dezelfde zin tot een ”wellicht” wordt omgeturnd en verbonden wordt aan een boek Q dat helemaal niet bestaat, uitmondt in ”een van de alleroudste teksten”, die echter ”uitgesloten worden via machtsstrijd”, om in de volgende zin begroet te worden tot ”misschien pas op het eind van de tweede eeuw ontstaan”, waarna er helemaal niets opmerkelijks meer overblijft, en het volkomen logisch is dat men zo’n geschrift niet opneemt in een collectie die moet doorgaan voor betrouwbare informatie.

Het evangelie van Thomas is gnostisch, maar in het geval van het Thomasevangelie helpt deze informatie niet echt. Gnostiek is iets wat in beperkte mate voorbij kan komen, zoiets kan bijvoorbeeld ook in de brieven van Paulus opgemerkt worden en in het evangelie van Johannes. In het Thomasevangelie is het te vinden in iets sterkere mate, maar het is nog ver weg van een volledig uitgewerkte vorm, zoals in vele andere Nag Hammadi geschriften. Het Thomasevangelie is ambigieus. Het heeft uitspraken van Jezus die min of meer overeenkomen met Matteüs en Lucas, en Van Peer laat terecht weten dat ze soms zelfs authentieker kunnen overkomen:
Van Peer schreef:Sommige specialisten menen dat dit evangelie dichter staat bij wat Jezus zelf heeft gezegd – maar daarover bestaat nog geen consensus.

Aan de andere kant hoeft men namelijk maar enkel Thomas 53 te lezen om te weten dat dit geen uitspraak van een historische Jezus die in Palestina rondliep kan zijn:
Thomasevangelie 53 schreef:Zijn discipelen zeiden tot hem: Heeft besnijdenis enig nut? Hij zei tegen hen: Indien het nut had zou een vader al besneden kinderen van hun moeder krijgen. Maar besnijdenis in de geest is volkomen nuttig gebleken.
Heel verfrissend is het volgende commentaar, waar ik in plaats van Bart Ehrman die de hele tijd om Van Peer heen zoemt, eens de echte Van Peer aan het woord meen te horen:
Van Peer schreef:In heel wat spreuken van het Thomasevangelie zijn opvallende parallellen te vinden met zenboeddhistische koans of met uitingen uit de kunstwereld. Zo bijvoorbeeld spreuk nummer 19: ’Zalig is wie was vóór hij werd’. We bevinden ons hier bijna in de wereld van de avant-garde: ’Bevor Dada da war, war Dada da’…
Van Peer vervolgt met een uitstekende korte uiteenzetting van de gnostiek, waarvan ik enkel het volgende citeer omdat het de kern ervan zo kort en helder mogelijk verwoordt:
Van Peer schreef:Gnostiek is een heel aparte wereld, waarin de mens wordt gezien als een geest die uit Gods rijk is gevallen en nu gevangen is in materie. Verlossing daaruit is uitsluitend mogelijk door het verwerven van die geheime kennis, waardoor je uit de materie kunt ontsnappen.
Ik merkte op dat men enkel al op grond van vers 53 kan concluderen dat het evangelie niet kan teruggaan op een historische Jezus. R.G. Price laat echter weten dat men deze conclusie niet te snel mag trekken. Wat wij kennen als het Thomasevangelie is namelijk uit diverse opgedoken tekstfragmenten samengesteld. Overlappende tekstgedeelten leveren overvloedig bewijs op dat er veelvuldig gesleuteld is aan de tekst:
R.G.Price schreef:Terwijl er uiteenlopende schattingen zijn voor wat betreft de tijd waarin het origineel is geschreven, is zelfs dat problematisch, want het kan zeer wel zijn dat bepaalde gedeelten van de tekst op één bepaald punt in de tijd geschreven zijn, terwijl een andere tekst er later is bijgeschreven, of er veranderingen in zijn aanbracht. Dus bijvoorbeeld opmerken dat het Thomasevangelie dateert uit circa het jaar 60, zegt niets over een specifiek vers in dat geschrift.
R.G.Price verzuimt erbij te schrijven dat het merendeel van de tekst (onderdeel van de vondst in Nag Hammadi, het manuscript dateert men op ca. 340) een Koptische vertaling is, en de drie andere (kleine, oudere) fragmenten die men kent en waarmee men de Koptische tekst kan vergelijken, in het Grieks zijn geschreven. Het wordt nóg ingewikkelder: de engelse Wikipedia laat weten dat het er sterk op lijkt dat de Koptische vertaling niet uit het Grieks gedaan is, maar uit het Syrisch (voor zover ik het begrijp staat het Syrisch gelijk aan het Aramees; maar noemt men het Syrisch vanwege de andere schrijfstijl dan het Aramees). Eén mogelijkheid is natuurlijk dat het origineel het Syrisch was, en zowel de Griekse als Koptische teksten vertalingen zijn, hetgeen een hoop discrepanties tussen de Koptische en Griekse teksten kan verklaren. Een andere mogelijkheid is echter dat het Grieks toch het origineel is, maar de Koptische tekst een vertaling uit het Syrisch is, oftewel een vertaling van een vertaling. Een vertaling naar een andere taal houdt sowieso in dat er gemakkelijk discrepanties insluipen, maar met een vertaling van een vertaling is dit nog meer het geval.

Heel belangrijk is weer in het hoofd te houden dat de datering van het oorspronkelijke geschrift enkel gedaan kan worden op basis van wat de tekst ons aan informatie geeft. Iets minder dan de helft van de 114 uitspraken (logia, enkelvoud logion) die in het Thomasevangelie aan Jezus worden toegeschreven lijken op de uitspraken die ook in de synoptische evangeliën voorkomen. De reden waarom sommigen opperen dat tenminste deze uitspraken misschien wel ouder kunnen zijn dan die we vinden in de canonieke evangeliën is dat ze minder geslepen zijn, overkomen alsof ze oorspronkelijker, primitiever zijn. Men kan zich afvragen in hoeverre dit ook op conto gezet kan worden van het feit dat men enkel over vertalingen beschikt.
Men dient voorts in het oog te houden dat het niet altijd gemakkelijk is om te zeggen of hier sprake is van een strikt wetenschappelijke benadering. Het lijkt erop dat vele onderzoekers graag een bevestiging willen zien van de hypothese over Q, waarvoor tenslotte geen enkel bewijs is. Het Thomasevangelie is een verzameling van enkel uitspraken, en heeft dus in principe dezelfde vorm als het veronderstelde Q-document. Wanneer Thomas dateert van vóór de canonieke evangeliën dan wordt het ook gemakkelijker om te denken dat er zo’n vroeg Q-document heeft bestaan. Sowieso wil men maar al te graag bronnen hebben die stammen uit een tijd vóór de nieuwtestamentische evangeliën, om maar iets meer in handen te hebben om een historische Jezus gestalte te geven. Mensen die hier op uit zijn bouwen hun veronderstellingen het liefst nog wat uit: de verschillen met Q interpreteert men als bewijs van twee onafhankelijke tradities. Thomas zou oorspronkelijk samengesteld zijn in de Thomas-gemeente in Edessa, geheel onafhankelijk van Q. En de veronderstelde Q is ergens anders ontstaan. Thomas en Q zouden dan twee regionaal gescheiden tradities van Jezus-volgelingen vertegenwoordigen, elk met hun eigen herinneringen aan de leer van Jezus, samengevat in een verzameling kenmerkende uitspraken. Voila, twee zeer vroege bronnen voor een historische Jezus!
Uiteraard kan ook de omgekeerde positiebepaling subjectief gekleurd zijn: mensen met bepaalde kerkelijke affiliatie zien graag het Thomasevangelie zo laat mogelijk gedateerd worden, zodat men die kan afschrijven als van geen relevantie voor ”het juiste geloof”.

Ook is het heel belangrijk om ervan bewust te zijn dat dit evangelie door mensen met een voorliefde voor gnostiek is omhelsd. Deze mensen schrijven veel over dit evangelie, maar niet op een wetenschappelijke manier, waar men eenvoudig zo objectief mogelijk naar antwoorden zoekt. In Nederland is de persoon die veel aan de gnostische weg heeft getimmerd Jacob Slavenburg, waar Van Peer voor waarschuwt in zijn boek:
Willie van Peer schreef:In ons taalgebied heeft Jacob Slavenburg heel wat Engelstalig materiaal naar het Nederlands vertaald, bijvoorbeeld de Nag Hammadi geschriften en in Het grote boek der Apokriefen. Wel moet hierbij worden aangetekend dat deze werken vanuit een sterk esoterische hoek zijn vertaald. De wetenschappelijke betrouwbaarheid is aanvechtbaar.
Een andere persoon die veel aan de gnostieke weg timmert is Bram Moerland, iemand waarvan ik af en toe wel eens wat gelezen heb en die ik wel kan waarderen. Ik heb hem niet schuldig zien maken aan ideologische vooroordelen. Hij schrijft bijvoorbeeld heel evenwichtig over de dateringscontroverse: https://www.thomasevangelie.info/thomas ... ering.html

Wanneer men aan ideologische vooroordelen lijdt mondt het altijd uit in een spelletje de andere gelovige partij ervan te beschuldigen de leringen van de echte, ware historische Jezus te hebben verdraaid.

Verder dan bovenstaande algemene opmerkingen en kanttekeningen ben ik nooit gekomen.

Laten we nu zien wat R.G.Price aan het debat kan toevoegen via zijn werkwijze enkel en alleen bestaande teksten met elkaar te vergelijken. Deze werkwijze komt op mij over als bijzonder positief, aangezien we hier tenminste iets concreets hebben om op af te gaan.
R.G.Price schreef:Er zijn betreffende het evangelie van Thomas verscheidene zaken van belang om ons mee bezig te houden. De eerste is dat het evangelie parallellen vertoont met alle vier canonieke evangelies, en ook met de brieven van Paulus. Dit gegeven staat centraal in hoe het geschrift moet worden opgevat. Sommige bijbelgeleerden beweren dat dit gegeven, aangevuld met het feit dat het ook unieke passages heeft die overkomen als ”meer primitief”, betekent dat het geschreven is vóór al die andere teksten, en dat al die andere teksten ofwel het Thomasevangelie als bron gebruiken, ofwel onafhankelijke getuigen zijn van dezelfde uitspraken. Dat is inderdaad een mogelijkheid, en deze mogelijkheid impliceert dat er dan een werkelijk bestaande Jezus aangewezen kan worden waarop alles uiteindelijk teruggaat.
Een andere mogelijkheid echter is dat het evangelie ná die andere geschriften werd geschreven en door die geschriften werd beïnvloed, waarschijnlijk via mondelinge overlevering. Het debat onder geleerden is onbeslist en er is weinig wat men te berde kan brengen wat doorslaggevend zou zijn.


Price vervolgt met te zeggen dat hij ervoor kiest dat het een laat geschrift is, en dat parallellen die men kan vinden zijn stellingname sterk maken.
Als eerste parallel geeft hij Thomas 17:

Jezus zei:
Ik zal je geven wat geen oog heeft gezien
en wat geen oor heeft gehoord
en wat geen hand heeft aangeraakt
en wat niet in de gedachten van de mens is opgekomen.

In 1 Kor. 2:8 komt men deze tekst tegen:
Maar, gelijk geschreven staat:
Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord, en wat in geen mensenhart is opgekomen…

Paulus geeft hier een zeer vrije parafrase van Jesaja 64:4:
Ja van oudsher heeft men het niet gehoord noch vernomen, geen oog heeft gezien…

En het interessante is nu dat het Thomasevangelie de woorden van Paulus volgt, maar die in de mond van Jezus legt!
R.G.Price schreef:Dit kan uitgelegd worden door te veronderstellen dat het Thomasevangelie in de late eerste of vroege tweede eeuw geschreven is door iemand in een afgelegen gemeenschap, die leringen van Jezus verzamelde die van mond tot mond overgeleverd werden. Hier was een geval dat per abuis op verkeerde naam werd gezet, als gevolg van het telefoonspel.
Indien Jezus echt deze uitspraak had gedaan, hoe bizar zou het dan zijn dat Paulus zonder het te weten exact met dezelfde uitspraak aankomt. Nog minder waarschijnlijk zou zijn dat het Thomasevangelie vóór Paulus geschreven zou zijn en Paulus hieruit citeert zonder dat hij laat weten dat het de woorden van Jezus zijn. Nergens geeft Paulus een citaat van wat Jezus zei (afgezien van de woorden van de eucharistierite).

Een voor hem andere interessante parallel is Thomas 106:

Jezus zei:
Als jullie de twee tot één maakt,
zul je een zoon van de mens worden,
en als je zegt: Berg, ga weg!,
zal hij gaan.

Vergelijk Marcus 11 vanaf vers 20:
”En toen zij ’s morgens vroeg langs de vijgenboom kwamen, zagen zij dat hij van de wortel af verdord was. En Petrus herinnerde het zich en zei tot hem: Rabbi, kijk, de vijgenboom die u vervloekt hebt is verdord. En Jezus antwoordde en zei tot hen: Hebt geloof in God. Voorwaar, ik zeg u, wie tot deze berg zou zeggen, hef u op en werp u in de zee, en in zijn hart niet zou twijfelen, maar geloven dat hetgeen hij zegt geschiedt, het zal hem geschieden.”

Het interessante is dat deze uitspraak (die, by the way, in de loop van de geschiedenis een hoop geloofswaanzin heeft aangewakkerd) onderdeel is van Marcus’ verhaal over de vijgenboom en Jezus’ huishouden in de tempel. En dat dat was nu net een verhaal dat zeer overtuigend teruggevoerd kan worden op Hosea 9, oftewel een aantoonbaar opgemaakt verhaal is.
Bijgevolg kan men stellen dat de oorsprong bij Marcus moet liggen en dat de uitspraak pas veel later in Thomas terechtkomt.

R.G. Price verwijst nog naar een soortgelijk geval betreffende de gelijkenis van de onrechtvaardige pachters (Marcus 12). Deze gelijkenis in Marcus is een toespeling op Jesaja 5, een passage die de toorn van God en de verwoesting van Jeruzalem aankondigt. Deze gelijkenis is duidelijk opgemaakt door Marcus zelf, naar aanleiding van de verwoesting van Jeruzalem. Let op hoe de gelijkenis eindigt: ”Wat zal de heer van de wijngaard doen? Hij zal komen en de pachters ombrengen en de wijngaard aan anderen geven”. Alweer volgt hieruit dat Marcus de bron is en het verhaal pas later bij Thomas terechtkomt.

Dit voorbeeld is echter imho niet zo sterk als de vorige. Als ik heel kritisch ben zou ik kunnen opmerken dat in het Thomasevangelie de laatste opmerkingen van Marcus ontbreken:

Thomas 65, 66
Hij zei:
Een goed mens bezat een wijngaard.
Hij leende hem uit aan pachters om te bewerken
en pacht van hen te ontvangen.
Hij stuurde zijn dienaar naar de pachters om van hen de pacht van de wijngaard te innen.
Zij grepen zijn dienaar en sloegen hem halfdood.
De dienaar keerde terug en vertelde het zijn meester.
De meester zei:
Misschien herkenden ze hem niet.
Hij zond een andere dienaar.
De pachters sloegen ook hem.
Toen zond de eigenaar zijn zoon en zei:
Misschien zullen ze mijn zoon eerbiedigen.
Omdat de pachters wisten dat hij de erfgenaam van de wijngaard was,
grepen ze hem en doodden hem.
Wie oren heeft, die hore!
Jezus zei:
Toon me de steen die de bouwmeesters verworpen hebben.
Dat is de sluitsteen.

En vergelijk dat met het einde van het verhaal in Marcus:

” Wat zal de heer van de wijngaard doen? Hij zal komen en de pachters ombrengen en de wijngaard aan anderen geven. Hebt u ook dit schriftwoord niet gelezen?: De steen die de bouwlieden afgekeurd hadden, deze is tot hoeksteen geworden; van de Here is dit geschiedt, en het is wonderlijk in onze ogen”.

Inderdaad laat dit duidelijk zien dat Marcus deze laatste woorden ná de verwoesting van Jeruzalem schreef. Maar aangezien dit einde in het Thomasevangelie juist ontbreekt zou men kunnen opperen dat dit juist laat zien dat de gelijkenis in een vroegere tijd al rondging, en bewaard is gebleven in de tekst van Thomas. Overigens niet noodzakelijkerwijs uitgesproken door een historische Jezus.
R.G.Price schreef:Dus om deze en vele andere redenen ben ik er stellig van overtuigd dat het evangelie van Thomas ná de andere canonieke evangelies werd geschreven.
Het spreekt vanzelf dat ik graag ook die "vele andere redenen" had willen horen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 03 dec 2019 03:31

Een artikel over de waarde van apocriefe evangelies dat 20 jaar geleden is geschreven door Adelbert Denaux is hier te lezen en zeer informatief.
Ik merk op dat de schrijver eenzelfde opmerking maakt als ik gisteren, maar het in beduidend mooiere bewoordingen kan opdienen:
Adelbert Denaux schreef:Uiteraard is het verstaanbaar dat geleerden de al bij al beperkte informatie van de vier canonieke evangeliën willen uitbreiden teneinde andere toegangswegen tot de historische Jezus te hebben. Dit verlangen verklaart ten dele de hoge waardering voor de apocriefe evangeliën en de Nag Hammadi-codices. Het is een typisch voorbeeld van “de wens die de vader wordt van de gedachte”, maar het blijft een wensdroom. Het is inderdaad frustrerend dat we slechts over een beperkt aantal echt betrouwbare bronnen beschikken, en het maakt het historisch onderzoek moeilijk. Maar een beroep doen op het evangelie van Petrus of het Thomasevangelie om ons beperkt aantal bronnen aan te vullen, komt erop neer het bronnenmateriaal te verruimen van het moeilijke naar het ongeloofwaardige.
Denaux laat ook het oordeel van een Leuvense professor voorbij komen:
Adelbert Denaux schreef:Ook de Leuvense professor Frans Neirynck, een autoriteit op het gebied van de Marcus-exegese, komt na een grondig onderzoek van Crossans stellingen tot de conclusie: “Recente pogingen om bronnen van het Marcusevangelie te ontdekken in de apocriefe evangeliën hebben niet geleid tot enig zeker resultaat. Integendeel, de extra-canonieke evangeliën die in deze studie werden onderzocht laten zien dat ze bekend waren met het evangelie van Marcus; dit is minder duidelijk in de woorden van het Thomasevangelie, maar onloochenbaar in het Evangelie van Petrus en in het Geheime evangelie van Marcus, en eveneens, zo denk ik, in het Evangelie van de Ebionieten en het ongekende evangelie van Papyrus Egerton”.
Denaux waarschuwt ook voor Jacob Slavenburg. Hij omschrijft hem als iemand ”wiens sympathie voor een gnostische visie op de werkelijkheid onmiskenbaar is” en komt met het oordeel:
Adelbert Denaux schreef:De polemische stellingen van Jakob Slavenburg houden geen stand in het licht van het wetenschappelijk onderzoek.

Van alle apocriefe teksten blijven voor Denaux enkel bepaalde uitspraken die in het Thomasevangelie staan als mogelijke neerslag van een historische Jezus:
Adelbert Denaux schreef:De meeste onderzoekers achten de historische waarde van de apocriefe evangeliën in verband met het onderzoek naar de historische Jezus zeer gering (met uitzondering wellicht van bepaalde Jezuswoorden die, met gnostische overschilderingen, bewaard kunnen zijn in het Thomasevangelie).

Wellicht een reden voor R.G.Price om aan de deciphering van laatstgenoemd evangelie nog wat meer tijd en moeite te besteden.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 112
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Ronaldus67 » 03 dec 2019 23:22

Rereformed schreef:
03 dec 2019 03:31
Een artikel over de waarde van apocriefe evangelies dat 20 jaar geleden is geschreven door Adelbert Denaux is hier te lezen en zeer informatief.
Ik merk op dat de schrijver eenzelfde opmerking maakt als ik gisteren, maar het in beduidend mooiere bewoordingen kan opdienen:
Adelbert Denaux schreef:Uiteraard is het verstaanbaar dat geleerden de al bij al beperkte informatie van de vier canonieke evangeliën willen uitbreiden teneinde andere toegangswegen tot de historische Jezus te hebben. Dit verlangen verklaart ten dele de hoge waardering voor de apocriefe evangeliën en de Nag Hammadi-codices. Het is een typisch voorbeeld van “de wens die de vader wordt van de gedachte”, maar het blijft een wensdroom. Het is inderdaad frustrerend dat we slechts over een beperkt aantal echt betrouwbare bronnen beschikken, en het maakt het historisch onderzoek moeilijk. Maar een beroep doen op het evangelie van Petrus of het Thomasevangelie om ons beperkt aantal bronnen aan te vullen, komt erop neer het bronnenmateriaal te verruimen van het moeilijke naar het ongeloofwaardige.
Dit is inderdaad mooi verwoord. Kortom, een historische Jezus valt uit de apocriefen hoegenaamd niet te ontwaren. Het enige dat ze ons laten zien, is dat het vroege christendom een enorme smeltkroes aan stromingen omvat, waarbij het er soms op lijkt dat men de klok heeft horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt.
Rereformed schreef:
Adelbert Denaux schreef:De meeste onderzoekers achten de historische waarde van de apocriefe evangeliën in verband met het onderzoek naar de historische Jezus zeer gering (met uitzondering wellicht van bepaalde Jezuswoorden die, met gnostische overschilderingen, bewaard kunnen zijn in het Thomasevangelie).

Wellicht een reden voor R.G.Price om aan de deciphering van laatstgenoemd evangelie nog wat meer tijd en moeite te besteden.
Meneer Price heeft ons een nieuw boek in het vooruitzicht gesteld en er is mogelijk een revisie van zijn laatste werk op handen. We hebben dus voor wat betreft de verdere ontrafeling iets om naar uit te kijken :wink:.

Misschien mag ik het slot van de conclusie van Denaux uit genoemd artikel ook nog aan deze post toevoegen:
Adelbert Denaux schreef: De apocriefe evangeliën zijn later ontstaan dan de canonieke evangeliën. Ze zijn nagenoeg alle literair afhankelijk van de canonieke evangeliën, niet omgekeerd. De vorming van de canon van het Nieuwe Testament is een proces van meerdere eeuwen. In dit proces van selectie uit een steeds toenemende vloed van geschriften heeft de christelijke gemeenschap haar apostolische identiteit kenbaar gemaakt en bevestigd tegen afwijkende stromingen zoals het gnosticisme. Ze hanteerde hierbij historische en dogmatische criteria. Een onkritisch verheerlijken van de gnostische evangeliën en een systematisch verdacht maken van de canonieke evangeliën is niet het resultaat van wetenschappelijk onderzoek, maar van een polemische (vaak neo-gnostische) stellingname.
Hoe correct het misschien ook mag zijn, komt de laatste zin nogal ironisch op mij over wanneer we ons bedenken dat in de eerste eeuwen de oude kerkvaders de gnostiek dan wel andersdenkenden voortdurend in een kwaad daglicht stellen en het christendom het gedachtegoed van de gnostiek feitelijk heeft getracht volledig uit te roeien. Het is altijd weer de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.
I sat by the ocean.

Plaats reactie