De ontrafeling van de evangeliën

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 104
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Ronaldus67 » 10 nov 2019 22:30

Rereformed schreef:
09 nov 2019 18:36

...en Lactantius, De Goddelijke Instituties. R.G.Price geeft van laatstgenoemde de tekst van "hoofdstuk 46", hetgeen mij heel wat hoofdbrekens kostte om te vinden, aangezien er geen hoofdstuk 46 bestaat in het werk van Lactantius. Uiteindelijk kwam ik erachter dat Price een internet-uittreksel van het omvangrijke werk heeft geraadpleegd, waar de tekst als hoofdstuk 46 gegeven wordt: http://www.newadvent.org/fathers/0702.htm : Het lijden en de dood van Christus door de profeten voorspeld.
Dat jou dit soort details opvalt, betekent dat je wederom zeer grondig te werk gaat bij deze recensie. Petje af!
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14408
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 15 nov 2019 13:46

Hoofdstuk 5 Alles wat we weten over Jezus komt uit de evangeliën

Een belangrijk punt om nu te overdenken is het feit dat letterlijk alle informatie die ons over Jezus ter beschikking staat afkomstig is van de evangeliën. Wanneer de evangeliën teruggaan op één origineel (Marcus) en daarvan afhankelijk zijn, en Marcus op doorslaggevende grond kan worden ontrafeld als een opgemaakt verhaal, op basis van oudtestamentische teksten en de theologie van Paulus, blijft er dus letterlijk nergens meer een historische Jezus over.
R.G.Price beklemtoont de titel van dit hoofdstuk door op te merken dat het ook voor de eerste christenen een feit was dat er geen informatie over Jezus was buiten de evangeliën. Dit feit is des te veelzeggender wanneer men zich bedenkt dat men weet dat het voor de eerste christenen die in een historische Jezus geloofden van het allergrootste belang was om aan te kunnen tonen dat Jezus historisch was, vanwege het feit dat er in die eerste eeuwen zoveel christenen rondliepen die een ”onstoffelijke” Jezus aanbaden, oftewel van mening waren dat hij nooit ”in het vlees” bestaan had. Christenen die van mening waren dat Jezus een historisch persoon was moesten dus voortdurend hun standpunt beargumenteren en hadden een sterke prikkel om dit te kunnen bewijzen.
Hoe populair geloof in een ”hemelse Christus” was verraden de eerste en tweede brief van Johannes:

1 Joh. 4:1-3
Geloof niet iedere geest, maar onderzoek altijd of een geest van God komt. Want er zijn vele valse profeten in de wereld verschenen. De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. Iedere geest die dit niet belijdt, komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat die komen zal.

2 Joh vers 7
Er zijn vele dwaalleraren in de wereld verschenen die de komst van Jezus als mens niet belijden. Dat nu is de verleider, de antichrist!

Men kan uit het fanatisme dat hier naar voren komt afleiden dat gelovigen zelfs in deze vroege tijd geen beschikking hadden over redelijk bewijsmateriaal waarmee men een historische Jezus kon beargumenteren. (Overigens laat dit ook zien dat de brieven ten onrechte aan een apostel worden toegeschreven; iemand die als leerling was opgetrokken met een werkelijk bestaande Jezus zou nooit met enkel verbolgenheid gereageerd hebben op de claim dat Jezus nooit op aarde geleefd heeft.)
R.G.Price legt de wijdverbreide opvatting van een hemelse Jezus uit als residu van het christendom uit de tijd vóórdat de evangeliën geschreven werden. Dat lijkt inderdaad het redelijkste antwoord te zijn op de vraag hoe geloof in een immateriële Jezus in de begineeuwen zo prominent kon zijn. Wanneer de oorsprong van het geloof teruggaat op een werkelijk bestaand persoon is het moeilijk om in te zien hoe de ontkenning ervan zo wijdverbreid was.
Zo veroordeelt Tertullianus in zijn boek Tegen alle ketterijen (ca. 200) diverse leraren die een opvatting hadden dat Christus een geestverschijning was (onderdeel van wat men tegenwoordig gnostiek noemt):

”Marcion beweerde dat Christus een geestverschijning is. De marcionieten, die de apostel Johannes als antichristenen aanduidde, ontkenden dat Christus in het vlees gekomen was.”

”Cerdo gelooft in twee eerste oorzaken, te weten twee goden – één goede god, en één wrede god. De goede god is de machtigste. De wrede god is de schepper van deze wereld. Hij verwerpt de profeten en de wet [= het oude testament], en verwerpt de schepper-god. En hij is van mening dat de Christus die kwam de zoon van de superieure god is. Hij stelt dat Christus niet in de substantie van het vlees kwam, maar hij slechts de vorm van een geestverschijning had, en dat hij niet echt leed, maar een quasi-passie onderging, en dat hij niet uit een maagd geboren is, nee, zelfs dat hij helemaal niet geboren werd. Hij gelooft enkel in de opstanding van de ziel, en ontkent de opstanding van het lichaam. ”

In zijn tractaat Aangaande de lichamelijkheid van Christus gebruikt Tertullianus wel zesmaal het woordje "fantoom" (hersenschim, geestverschijning) en viermaal het woordje "imaginair" om de opvattingen van zijn tegenstanders over Christus' lichamelijkheid weer te geven.

Het kan heel goed zijn dat dit gnosticisme groeide uit het oorspronkelijke christendom van Paulus. Maar wel moet hierbij opgemerkt worden (zoals men ook in bovengenoemd fragment over Cerdo kan opmerken) dat een oorzaak voor dit soort geloof ook gelegen kan zijn in Grieks-filosofisch denken waar ”het goddelijke” (=perfecte) onmogelijk oorzaak kan zijn voor of in direct contact kan staan met het aardse, dat als inferieur en onrein wordt beschouwd.

Wat men tegenkomt onder de benaming Docetisme is, zoals de Engelse wikipedia kort en bondig uiteenzet, bijzonder nevelig:
Wikipedia schreef:Docetism is broadly defined as any teaching that claims that Jesus' body was either absent or illusory. The term 'docetic' is rather nebulous. Two varieties were widely known. In one version, as in Marcionism, Christ was so divine that he could not have been human, since God lacked a material body, which therefore could not physically suffer. Jesus only appeared to be a flesh-and-blood man; his body was a phantasm. Other groups who were accused of docetism held that Jesus was a man in the flesh, but Christ was a separate entity who entered Jesus's body in the form of a dove at his baptism, empowered him to perform miracles, and abandoned him upon his death on the cross.
”Afwezig of illusoir”. Hieruit kan men wellicht concluderen dat bepaalde christenen een compromis sloten tussen de oorspronkelijke opvatting van Jezus als geestverschijning en de Jezus van vlees en bloed die men vanaf de zeventiger jaren van de eerste eeuw in de evangeliën tegenkwam:
R.G.Price schreef:Opvattingen van het zich later ontwikkelende docetisme kan men zien als een poging om het evangelieverhaal te laten samensmelten met de oertheologie van de Jezus-cultus.
R.G.Price schreef:Helemaal afgezien van waar alle diverse ideeën vandaan kwamen en in hoeverre deze ideeën wel of niet door de evangeliën beïnvloed zijn, is het punt waar het om gaat het feit dat een historische Jezus bevochten moest worden. Het feit dat het christelijk geloof zoals we het nu kennen stelt dat Jezus een werkelijk bestaan persoon was en tevens de zoon van God, ontstond niet omdat alle vroege christenen dat eenvoudig geloofden. Het was een opvatting waar men strijd over voerde en die tegen talloze andere opvattingen verdedigd moest worden…Voor deze verdediging gebruikte men enkel de evangelieteksten en theologische redeneringen.
Price voegt er nog wat redenen aan toe waarom het onwaarschijnlijk is dat een historische Jezus ooit bestaan heeft, wellicht meer interessant dan van verstrekkende of doorslaggevende betekenis, reden waarom ik ze hier onvermeld laat.

De beter geïnformeerde lezer zal wellicht hebben opgemerkt dat de bewering van dit hoofdstuk de twee buitenbijbelse vermeldingen van Jezus buiten beschouwing laat, namelijk de passages in Josephus en Tacitus. Uiteraard doet hij dat met opzet, aangezien ze van geen enkele relevantie zijn en die passages enkel ten onrechte altijd naar voren worden geschoven. Hij krijgt daarvoor mijn complimenten.

R.G.Price behandelt deze passages later (hoofdstuk 10), vrij uitvoerig. De tekst van Tacitus is geen vervalsing, maar van zo’n late datum dat die moet gezien worden als informatie die Tacitus via christenen gekregen heeft. Oftewel kan niet gezien worden als onafhankelijke bron. Price geeft het oordeel weer van de nieuwtestamenticus John P. Meier (maar vele anderen hebben hetzelfde gezegd):
John P. Meier schreef:Tacitus en Plinius de Jongere geven daarentegen weer wat zij christenen in hun eigen tijd hebben horen zeggen. Ondanks wat sommigen beweren zijn er ook geen vroege Joodse bronnen van informatie over Jezus, en de latere rabbijnse teksten laten eenvoudig zien dat men kennis heeft van christelijke teksten en verkondiging.


Wat het Testimonium Flavianum (Josephus) betreft volgt Price John P. Meier niet. R.G.Price beschouwt de beruchte passage (naar mijn mening terecht) als een volledige vervalsing, gefabriceerd door latere christenen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 104
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Ronaldus67 » 16 nov 2019 14:53

Rereformed schreef:
R.G.Price legt de wijdverbreide opvatting van een hemelse Jezus uit als residu van het christendom uit de tijd vóórdat de evangeliën geschreven werden. Dat lijkt inderdaad het redelijkste antwoord te zijn op de vraag hoe geloof in een immateriële Jezus in de begineeuwen zo prominent kon zijn. Wanneer de oorsprong van het geloof teruggaat op een werkelijk bestaand persoon is het moeilijk om in te zien hoe de ontkenning ervan zo wijdverbreid was.
Zo veroordeelt Tertullianus in zijn boek Tegen alle ketterijen (ca. 200) diverse leraren die een opvatting hadden dat Christus een geestverschijning was (onderdeel van wat men tegenwoordig gnostiek noemt):
Sinds ik mij met deze materie ben gaan bezighouden, heb ik dit altijd gezien als één van de belangrijke 'rode vlaggen' in de ontstaansgeschiedenis van het christendom om aan de historiciteit van Jezus te mogen twijfelen: waarom waren er in het prille begin van deze beweging al zovelen die Jezus uitsluitend als een immaterieel figuur zagen? Dit is een zeer belangrijke vraag. Want waarom zou je dit claimen als iemand echt heeft rondgelopen? De kerk kwam nooit veel verder dan dit af te doen als het werk van de antichrist dan wel de duivel. Hoe onbevredigend en verdacht wil je het hebben?

Het is eeuwenlang de gangbare opvatting van de kerk en wetenschap geweest dat het vroege christendom werd gekenmerkt door grote harmonie en dat ketters pas veel later verschenen. Wel, niets is minder waar! Deze visie is enkel gebaseerd op wensdenken en door het moderne onderzoek onhoudbaar gebleken. Het moderne onderzoek heeft juist laten zien dat de zogenaamde ketterij (lees: gnostiek) voorafging aan de orthodoxie en met elkaar in een bittere strijd was verwikkeld. Een strijd die uiteindelijk in het voordeel van de orthodoxie is uitgevallen en waarbij geweld en vervalsingen niet werden geschuwd. De gnostische beweging (die een immateriële Jezus dient) was er dus al eerder dan de orthodoxie. Dit zet te denken!

Overigens plaatst Price in dit hoofdstuk op overtuigende wijze ook nog een rode vlag bij het verhaal van de hemelvaart van Jezus in Lucas 24 en Handelingen 1. Het verhaal van de hemelvaart komt als latere ontwikkeling alleen in deze bijbelgedeelten voor, alwaar de auteur antwoord probeert te geven op de vraag (die op dat moment blijkbaar zeer actueel was) dat als Jezus echt zou hebben bestaan, waar zijn lichaam dan is gebleven? De hemelvaart (de verdwijning van zijn fysieke lichaam) werd daarmee de theologische oplossing om de concurrentie op dit vraagstuk de mond te snoeren.
Rereformed schreef: De beter geïnformeerde lezer zal wellicht hebben opgemerkt dat de bewering van dit hoofdstuk de twee buitenbijbelse vermeldingen van Jezus buiten beschouwing laat, namelijk de passages in Josephus en Tacitus. Uiteraard doet hij dat met opzet, aangezien ze van geen enkele relevantie zijn en die passages enkel ten onrechte altijd naar voren worden geschoven. Hij krijgt daarvoor mijn complimenten.

R.G.Price behandelt deze passages later (hoofdstuk 10), vrij uitvoerig. De tekst van Tacitus is geen vervalsing, maar van zo’n late datum dat die moet gezien worden als informatie die Tacitus via christenen gekregen heeft. Oftewel kan niet gezien worden als onafhankelijke bron. Price geeft het oordeel weer van de nieuwtestamenticus John P. Meier (maar vele anderen hebben hetzelfde gezegd):
John P. Meier schreef: Tacitus en Plinius de Jongere geven daarentegen weer wat zij christenen in hun eigen tijd hebben horen zeggen. Ondanks wat sommigen beweren zijn er ook geen vroege Joodse bronnen van informatie over Jezus, en de latere rabbijnse teksten laten eenvoudig zien dat men kennis heeft van christelijke teksten en verkondiging.

Wat het Testimonium Flavianum (Josephus) betreft volgt Price John P. Meier niet. R.G.Price beschouwt de beruchte passage (naar mijn mening terecht) als een volledige vervalsing, gefabriceerd door latere christenen.

Het Testimonium Flavianum komt altijd hardnekkig bovendrijven als zogenaamd buitenbijbelse bron om de historiciteit van Jezus aan te tonen. Ik heb dit nooit goed begrepen. Hoe je er ook naar kijkt; het zogenaamde bewijsmateriaal hiervoor rammelt aan alle kanten. Het zegt eerder iets over hoe hopeloos men blijkbaar moet zijn om een dergelijk armoedig argument (dat niets meer is dan een dunne strohalm) naar voren te moeten schuiven om het bestaan van Jezus plausibel te maken. Enerzijds vond ik dat Price in hoofdstuk 10 iets teveel aandacht schonk aan Josephus (ruim 30 pagina's). Aan de andere kant heeft Price met zijn uitleg wat mij betreft het pleit definitief beslecht: te denken dat het Testimonium ook maar iets met een rondlopende Jezus te maken heeft is kletskoek.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14408
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 16 nov 2019 18:14

Ronaldus67 schreef:
16 nov 2019 14:53
waarom waren er in het prille begin van deze beweging al zovelen die Jezus uitsluitend als een immaterieel figuur zagen? Dit is een zeer belangrijke vraag. Want waarom zou je dit claimen als iemand echt heeft rondgelopen? De kerk kwam nooit veel verder dan dit af te doen als het werk van de antichrist dan wel de duivel. Hoe onbevredigend en verdacht wil je het hebben?
Precies. En het probleem is des te prangender omdat men deze verdeding al in het Nieuwe Testament, oftewel in het vroegste christendom tegenkomt.

Ronaldus67 schreef:Overigens plaatst Price in dit hoofdstuk op overtuigende wijze ook nog een rode vlag bij het verhaal van de hemelvaart van Jezus in Lucas 24 en Handelingen 1. Het verhaal van de hemelvaart komt als latere ontwikkeling alleen in deze bijbelgedeelten voor, alwaar de auteur antwoord probeert te geven op de vraag (die op dat moment blijkbaar zeer actueel was) dat als Jezus echt zou hebben bestaan, waar zijn lichaam dan is gebleven? De hemelvaart (de verdwijning van zijn fysieke lichaam) werd daarmee de theologische oplossing om de concurrentie op dit vraagstuk de mond te snoeren.
Klopt. En het is enkel de specialiteit van Lucas. De anderen hebben er geen weet van. Marcus heeft zelfs geen behoefte aan verschijningsverhalen. Als aanhanger van het paulinische christendom, waar Jezus zich openbaart in visioenen, zag hij blijkbaar de noodzaak van unieke verschijningen niet.

Dat Lucas het idee van de hemelvaart geheel verzint laat hij overigens duidelijk zelf zien: zijn verslag in het evangelie van Lucas verschilt essentieel van zijn verslag in Handelingen. In het evangelie gebeuren alle verschijningen en de hemelvaart op één dag, en vindt de hemelvaart plaats in Betanië. In Handelingen verzint Lucas wel 40 dagen onderricht die de opgestane Jezus geeft aan de discipelen voordat hij ten hemel vaart, en gebeurt de hemelvaart vanaf de Olijfberg in Jeruzalem.
Handelingen wil een verhaal vertellen van "Jeruzalem tot Rome". Hij moet daarom Marcus tegenspreken, waar een jonge man de discipelen opdraagt om naar Galilea te gaan omdat Jezus daar zal verschijnen.

Ronaldus67 schreef:Het Testimonium Flavianum komt altijd hardnekkig bovendrijven als zogenaamd buitenbijbelse bron om de historiciteit van Jezus aan te tonen. Ik heb dit nooit goed begrepen. Hoe je er ook naar kijkt; het zogenaamde bewijsmateriaal hiervoor rammelt aan alle kanten. Het zegt eerder iets over hoe hopeloos men blijkbaar moet zijn om een dergelijk armoedig argument (dat niets meer is dan een dunne strohalm) naar voren te moeten schuiven om het bestaan van Jezus plausibel te maken. Enerzijds vond ik dat Price in hoofdstuk 10 iets teveel aandacht schonk aan Josephus (ruim 30 pagina's). Aan de andere kant heeft Price met zijn uitleg wat mij betreft het pleit definitief beslecht: te denken dat het Testimonium ook maar iets met een rondlopende Jezus te maken heeft is kletskoek.
Voor het Testimonium Flavianum, zie ook: viewtopic.php?p=542828#p542828

En deze tekst die ik afgelopen zomer aan Willie van Peer richtte:

Ken Olson heeft in 2012 op overtuigende filologische gronden aangetoond dat de gehele passage gefabriceerd is door Eusebius (iets waarvan men deze kerkvader al eeuwenlang heeft verdacht). Een jaar later kwam professor in de linguïstiek Paul Hopper eveneens tot de conclusie dat de gehele passage een christelijke interpolatie is van twee tot drie eeuwen na Josephus. Op grond hiervan heeft Louis Feldman, de geleerde die tijdens zijn leven beschouwd werd als grootste kenner van en autoriteit voor zaken aangaande Josephus, zijn mening over de passage volledig gewijzigd. Wikipedia laat weten:
Wikipedia schreef:In 2012, Josephus scholar Louis Feldman reversed his prior support for the partial authenticity of the Testimonium, proposing that the passage was interpolated in its entirety by Eusebius. In support of this view, Feldman points out, following Olson, that the Testimonium features three phrases ('one who wrought surprising feats,' 'the tribe of the Christians,' and 'still to this day') which are used no where else in the whole of Greek literature except Eusebius.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14408
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 17 nov 2019 04:49

Hoofdstuk 6
R.G.Price houdt zich vervolgens bezig met het materiaal dat Matteüs en Lucas gemeenschappelijk hebben, maar niet in Marcus voorkomt, oftewel met de teksten waarvoor bijbelgeleerden een bron Q hebben voorgesteld. Iemand die een idee wil hebben hoe Q eruit ziet kan hier terecht.
Price komt na analyse van het verhaal van de verzoeking in de woestijn met een conclusie waar ik mijn wenkbrouwen voor optrek en hem niet kan volgen.

Het verhaal van de verzoeking in de woestijn in het evangelie van Marcus is zeer kort en bondig:

En meteen dreef de Geest hem uit naar de woestijn. En hij werd in de woestijn veertig dagen verzocht door de satan en hij was bij de wilde dieren, en de engelen dienden hem.”

Zowel Matteüs als Lucas beginnen hun uitvoeriger verhaal overeenkomstig bovenstaande vetgedrukte tekst:

Matteüs: ”Toen werd Jezus door de geest naar de woestijn geleid om verzocht te worden door de duivel. Nadat hij veertig dagen en veertig nachten...”

Lucas: ”Jezus nu, vol van de heilige geest, keerde terug van de Jordaan en werd door de geest geleid in de woestijn, waar hij veertig dagen verzocht werd door de duivel.”

Matteüs en Lucas laten vervolgens allebei de niet vetgedrukte woorden ”en hij was bij de wilde dieren” weg, maar merken in plaats daarvan op dat Jezus al die tijd vastte, en vervolgen met het verslag van hoe de duivel Jezus trachtte te verleiden. Matteüs beëindigt zijn verhaal door de frase ”en engelen kwamen en dienden hem” van Marcus op te pakken (Lucas laat die weg).

Price stelt nu dat het materiaal van Q onmogelijk een leven kan hebben geleid zonder het verhaal van Marcus. Ten eerste natuurlijk vanwege het feit dat hij aantoonde dat Marcus de verzinner is van het evangelie en het verhaal niet op een werkelijk gebeurde geschiedenis berust. Maar bovendien aangezien de integratie van het Q-materiaal met de tekst van Marcus in Matteüs en Lucas te veel op elkaar lijkt, te naadloos is, om onafhankelijk van elkaar ontstaan te zijn. (Dat Matteüs en Lucas onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan, via gebruikmaking van twee bronnen, Marcus en Q, is de gangbare opvatting). Ze zijn volgens hem beiden kopieën van een tekst waar deze integratie al heeft plaatsgevonden: ofwel Q moet onderdeel zijn geweest van een oorspronkelijk langere versie van het evangelie van Marcus, of een schrijver heeft Marcus later aangevuld met teksten die we nu Q noemen, waar zowel Matteüs en Lucas gebruik van maakte.

Ik denk niet dat iemand de redenatie van R.G.Price zal volgen. Ten eerste is het volkomen uitgesloten dat Marcus oorspronkelijk een uitgebreider evangelie is geweest. Afgezien van het hoogst vreemde feit dat hier dan geen spoor meer van te bekennen is, is er ook geen reden te bedenken waarom iemand het in zijn hoofd zou halen Marcus te verkorten door alle leringen van Jezus maar weg te halen. We hebben juist drie andere evangeliën omdat het oorspronkelijke evangelie voor het gevoel van latere christenen te kort was en aangevuld moest worden met uiterst belangrijke zaken, namelijk leringen.
Het is ook onbegrijpelijk waarom R.G.Price op dit punt niet opmerkt dat het zogenaamde Farrer-Goodacre scenario voor de Q teksten zijn scherpe observatie van de sprekend op elkaar lijkende integratie voorbeeldig oplost: de latere schrijver die Marcus heeft aangevuld was Matteüs, en Lucas had bij het schrijven van zijn evangelie zowel Marcus als Matteüs voor zich liggen. Het kan natuurlijk zijn dat R.G.Price niet bekend is met deze zienswijze, maar in dat geval heeft hij Richard Carrier (één van de namen die voorbijkomen op de eerste bladzijde als "of particular influence on my understanding of this subject") slecht gelezen.
R.G.Price schreef:Dit betekent dat ongeveer 65-70 procent van het materiaal dat de evangeliën van Matteüs en Lucas bevatten kan worden uitgelegd als afkomstig van één bron, die ik "vergrootte/verlengde Marcus" noem.
Dat het afkomstig is van één bron is iedereen het mee eens. Maar jammergenoeg is dit geen uitleg van hoe het bedacht is, waarop deze leringen gebaseerd zijn.
R.G.Price schreef:Het enige wat ik erover kan zeggen is dat mijn analyses van dit Q-materiaal niet het type onafhankelijke literaire verwijzingen naar de Hebreeuwse geschriften of de epistels van Paulus opleverde. Op basis hiervan lijkt het mij mogelijk dat het Q-materiaal geschreven werd door een andere auteur dan de auteur die het originele evangelie van Marcus schreef. Maar het was dan iemand die een kopie van Marcus voor zich had en dat uitbreidde.
Ook deze opmerking past keurig in het scenario dat het Matteüs was die de uitbreiding van Marcus bedacht. Matteüs heeft ook bijzonder veel inzicht in de manier waarop het evangelie van Marcus opgemaakt is, en hij volgt in in zijn bedachte geboorteverhaal van Jezus dezelfde methode. Het is mogelijk dat men wat betreft het Q-materiaal dat hij bedacht bij nader onderzoek ook steeds meer zal opmerken dat de leringen uit het Oude Testament komen. Thomas Brodie is hier al diepgaander naar lopen zoeken (zie bijvoorbeeld hier) en stelt dat Deuteronomium de meest invloedrijke tekst was voor de auteur van het evangelie van Matteüs, iets wat ook anderen hebben opgemerkt. Hij heeft drie verwijzingen naar Deuteronomium in zijn verhaal van de verzoeking in de woestijn, en vier citaten uit Deuteronomium in de Bergrede.
Brandon D. Crowe schreef:The prevalence of Deuteronomic citations in Matthew enhances the plausibility that numerous other allusions to Deuteronomy abound in Matthew. Matthew was not limited to his sources for his knowledge of Deuteronomy and he has unique emphasis that can be attributed to his reading of Deuteronomy. The Obedient Son, (p.82)
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14408
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 17 nov 2019 14:18

Hoofdstuk 6, vervolg

R.G.Price houdt zich vervolgens bezig met de geboorteverhalen in Matteüs en Lucas. Ze hebben globale overeenkomsten, maar verschillen in talloze details van elkaar.
R.G.Price schreef:Ondanks de vele verschillen tussen de twee verhalen, is het duidelijk dat ze niet volkomen onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan. Ofwel Lucas en Mattheüs hebben zich allebei gebaseerd op een al bestaand verhaal, ofwel één van beide is bekend geweest met het verhaal van de andere evangelist. Ik denk zelf dat de auteur van Matteüs de uitvinder is van het eerste Jezus geboorteverhaal, en dat het verhaal van Lucas via mondelinge overlevering van het Matteüsverhaal is ontstaan.
Alweer kan worden opgemerkt dat een waarschijnlijker scenario is dat Lucas Matteüs eenvoudig voor zich had. Dit komt overeen met de tijdlijn (Lucas is een laat geschreven evangelie en hij schrijft in de inleiding te weten dat anderen hem voor zijn gegaan). De reden waarom men voor deze conclusie terugschrikt en in de regel stelt dat Matteüs en Lucas onafhankelijk van elkaar hebben geschreven is de uit de lucht gegrepen veronderstelling dat een volgende evangelist de vorige niet tegenspreekt. Er is helemaal geen reden om te veronderstellen dat dit niet gedaan werd. Het late evangelie van Johannes laat overduidelijk zien dat tegenspreken van alle anderen geen enkel probleem was. In een vorige bijdrage liet ik al weten dat Lucas in twee versies van het hemelvaartverhaal zelfs geen probleem heeft zichzelf tegen te spreken. En op diverse plaatsen kopieert Matteüs het evangelie van Marcus met aanbrenging van (naar zijn idee) correcties. Het tegenspreken van andere evangelies was juist één van de aanleidingen voor het schrijven van een vervolgevangelie.

R.G.Price merkt vervolgens op dat Matteüs zijn geboorteverhaal geheel opmaakt volgens de methode die Marcus gebruikte, een verhaal opmaken naar aanleiding van een tekst uit het Oude Testament (iets wat men ook kan opmerken in de door Matteüs opgemaakte verhalen van de opstanding). Maar de auteur van Lucas schijnt helemaal geen idee van deze werkwijze te hebben, en schrijft zijn eigen materiaal nooit op deze manier. Dat is een scherpe observatie, maar Price laat dit een argument zijn voor zijn veronderstelling dat Lucas zich baseerde op een mondelinge versie van het Matteüsevangelie; naar mijn mening onterecht.

De globale conclusie waarmee R.G.Price komt, komt echter geheel overeen met het scenario dat ik waarschijnlijker acht:
R.G.Price schreef:Oftewel het schijnt mij toe dat extra materiaal over Jezus door de latere evangelieschrijvers zelf werd bedacht. Dit nieuwe materiaal was juist de reden waarom die latere evangelies werden geschreven. De auteurs hadden nieuwe ideeën en schreven hun versies van het verhaal. Er bestond helemaal geen geboorteverhaal toen de schrijver van Matteüs zich neerzette om zijn verhaal te schrijven: hij bedacht het.
Hoezeer Matteüs hierbij op de lijn van Marcus zit is iedereen bekend:
-Geboren uit een maagd (opgemaakt naar aanleiding van Jesaja 7:14, Septuaginta)
-Geboren in Bethlehem (verzonnen via Micha 5:2)
-Vlucht naar Ergypte (verzonnen via Hosea 11)
-Kindermoord (bedacht via verwijzing naar verhaal van kindermoord door Farao ten tijde van Mozes, en verwijzing naar Jeremia 31)
-Terugkeer naar Nazareth (via geforceerde verwijzing naar Oude Testament)

Het Matteüsverhaal heeft geen enkele redelijkheid, maar krijgt de logica pas wanneer men beseft dat het geheel opgemaakt is via oudtestamentische passages.

Zoals al opgemerkt gaat Lucas geheel anders te werk. Zijn werkwijze is niet zaken opmaken via oudtestamentische passages. Naar mijn mening komt R.G.Price weer scherp naar voren wanneer hij opmerkt:
R.G.Price schreef:Het evangelie van Lucas komt verschillend over wat betreft stijl en doel. Ik geloof niet dat hij zaken opmaakte zoals de schrijvers van Matteüs en Johannes deden. Het schijnt me eerder toe dat de schrijver van het Lucasevangelie probeerde een historisch correct verslag te geven. Het lijkt erop dat de persoon die Lucas-Handelingen schreef "research" had gedaan en veel bronnen ter beschikking had, waartoe ook Josephus en de brieven van Paulus behoorden. Hij trachtte een coherent verslag te geven waarin alles paste in de tijdlijn van werkelijk gebeurde geschiedenis. Het is zeer waarschijnlijk dat de auteur van Lucas-Handelingen zelf geloofde dat Jezus een werkelijk bestaand persoon was geweest. Hij heeft ook de meeste sympathie voor de Joden en probeert de schuld voor de dood van Jezus op de Romeinen te wentelen. Deze auteur lijkt ook het minst verstand te hebben van de originele symboliek in het evangelie van Marcus. Wellicht omdat hij lang na de oorlog schreef, en niet in Israël maar in de Joodse diaspora opgegroeid was, Hij was ook de hoogst geschoolde van alle evangelieschrijvers, zeer vloeiend in Grieks en zeer vertrouwd met de Septuaginta. Alles bij elkaar genomen lijkt het dat de auteur van Lucas een meer gestroomlijnde versie van het Jezusverhaal wilde geven, één waarin Jezus, zijn volgelingen en de Joden wat beter voor de dag kwamen, en een verhaal dat meer verheffend was, met een voor zijn tijd modernere theologie. Deze beoordeling komt grotendeels overeen met de consensus van moderne bijbelgeleerden.
Wat ook duidelijk is uit de geschriften van Lucas is dat die bedoeld waren om een geheel op zichzelf staand en volledig verslag van vroeg-christelijke geschiedenis te zijn, vanaf de geboorte van Jezus tot aan het optreden van Paulus.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14816
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Peter van Velzen » 18 nov 2019 04:19

Rereformed schreef:
17 nov 2019 04:49
Het is ook onbegrijpelijk waarom R.G.Price op dit punt niet opmerkt dat het zogenaamde Farrer-Goodacre scenario voor de Q teksten zijn scherpe observatie van de sprekend op elkaar lijkende integratie voorbeeldig oplost: de latere schrijver die Marcus heeft aangevuld was Matteüs, en Lucas had bij het schrijven van zijn evangelie zowel Marcus als Matteüs voor zich liggen. Het kan natuurlijk zijn dat R.G.Price niet bekend is met deze zienswijze, maar in dat geval heeft hij Richard Carrier (één van de namen die voorbijkomen op de eerste bladzijde als "of particular influence on my understanding of this subject") slecht gelezen.
Volgens mij stelt deze Zienswijze ons voor een nieuw raadsel.Waarom zou Lucas - als hij Mattheus kende - een geheel tegenstrijdig geboorteverhaal bedenken?
Ik wens u alle goeds

rgprice
Berichten: 1
Lid geworden op: 18 nov 2019 12:37

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door rgprice » 18 nov 2019 12:56

Hello,

I apologize that I do no know Dutch.

I discovered this thread from link-back reports from the book's website. I apologize for the intrusion.

You're assessment of the material regarding Q in DtG are quite correct. I simply wish to point you to a statement I have made regarding this on the book's website here: http://www.decipheringthegospels.com/on_q.html

That should clarify many of the questions you have posed regarding my treatment of Q.

Essentially yes, I was not fully familiar with the Farrer hypothesis when I wrote the book. I was familiar with Carrier's statements on it, but was not convinced by him. However when I read Goodacre's work in combination with David Oliver Smith's work I found it much more convincing.

You may also want to see: http://www.decipheringthegospels.com/support.html

Carry on. I'm not going to participate in this thread. I may participate once the conclusion of the book is reached, but I don't want to derail the conversation.

Also I will note that I am currently working on a new book that covers the development of Christianity across classical antiquity, from roughly the 8th century BCE to the 4th century CE. The working title is How Prophets Invented Jesus and Convinced an Empire. The focus is on the role of prophecy in in Greek, Roman and Jewish culture, how works of prophecy were produced, how Jesus worship originated from Jewish scriptural divination, and why the Romans became convinced of the truth of the Gospels. This builds out support for the thesis of Deciphering the Gospels. I will likely produce a major revision or total re-write of Deciphering the Gospels after I finish this new book.

Thank you for your sincere analysis of my book.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14408
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 18 nov 2019 13:41

Peter van Velzen schreef:
18 nov 2019 04:19
Volgens mij stelt deze zienswijze ons voor een nieuw raadsel. Waarom zou Lucas - als hij Matteüs kende - een geheel tegenstrijdig geboorteverhaal bedenken?
Misschien legde ik ten onrechte de klemtoon op tegenstrijd. De verhalen zijn niet zozeer tegenstrijdig, maar zeer verschillend. Het verhaal van Lucas is wel driemaal zo lang. Hij heeft dus veel nieuw materiaal en laat zaken die Matteüs vermeldt weg.

Hier zijn de overeenkomsten:
-Namen van ouders: Maria en Jozef (Mt. 1:18; Lc. 1:27)
-Jozef afstammeling van koning David (Mt. 1:1; Lc. 1:27; 2:4)
-Een engel kondigt geboorte aan (Mt. 1:18-25; Lc. 1:26-38)
-Jezus is maagdelijk geboren (Mt. 1:18; Lc. 1:34-35)
-Jezus is in Bethlehem geboren (Mt. 2:1; Lc. 2:4-7)
-Herodes de Grote was koning van Israël (Mt. 2:1; Lc. 1:5)
Jesus' ouders gaan in Nazareth wonen (Mt. 2:23; Lc. 2:39)

De zaken in Matteüs die Lucas weglaat:
-Jozef wil de relatie met Maria verbreken, maar krijgt in een droom de correcte informatie van een engel
-De wijzen uit het oosten
-De kindermoord
-De vervulling van allerlei profetieën

De zaken die Lucas erbij verzint:
-Verhaal over de geboorte van Johannes de Doper
-De engel Gabriël kondigt de geboorte van Jezus aan aan Maria
-Vroom loflied van Maria
-De herders in de omgeving krijgen bezoek van engelenkoor
-De jonge Jezus in de tempel toegewijd met reakties van vrome mensen

Tegenstrijdigheid kan men goed uitleggen als een detail; men moet er fundamentalist voor zijn om erover te vallen: Lucas laat Maria en Jozef in Nazareth wonen, en laat hen alleen maar Bethlehem bezoeken, terwijl ze in Matteüs in Bethlehem wonen en pas later, wanneer hun vlucht naar Egypte eindigt, in Nazareth gaan wonen.
Ernstiger is de reden die Lucas geeft voor de reis naar Bethlehem: de volkstelling. Die heeft pas 6nChr. plaatsgevonden, dus negen/tien jaar na de dood van Herodes, maar blijkbaar was niemand zich bewust van deze datum. Het bewijs is uiteraard dat Lucas het zelf niet eens opmerkte, want ook bij Lucas is Herodes de regerende koning. Lucas maakte dus een fout en blijkbaar merkte niemand om hem heen het op. Hij maakte nog een tweede fout: tijdens de regering van Augustus heeft nooit een volkstelling plaatsgevonden waar alle inwoners van het hele Romeinse Rijk zich moesten laten inschrijven. De volkstelling vond plaats in Judea en had geen enkel gevolg voor mensen die in Galilea woonden. Maar toen Lucas schreef, dus pakweg 100 jaar later, kon Lucas blijkbaar allerlei onzin vertellen zonder dat het iemand opviel. Integendeel, hij werd blijkbaar gezien als iemand die historisch gezien alle punten op de i zette, naar aanleiding van zijn eigen inleiding tot zijn evangelie waar hij beweert "alles van de aanvang af nauwkeurig te zijn nagegaan en in ordelijke vorm op schrift te hebben gesteld".
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14408
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 18 nov 2019 14:19

rgprice schreef:
18 nov 2019 12:56
Hello,

I apologize that I do no know Dutch.

I discovered this thread from link-back reports from the book's website. I apologize for the intrusion.

Your assessment of the material regarding Q in DtG is quite correct. I simply wish to point you to a statement I have made regarding this on the book's website here: http://www.decipheringthegospels.com/on_q.html

That should clarify many of the questions you have posed regarding my treatment of Q.

Essentially yes, I was not fully familiar with the Farrer hypothesis when I wrote the book. I was familiar with Carrier's statements on it, but was not convinced by him. However when I read Goodacre's work in combination with David Oliver Smith's work I found it much more convincing.

You may also want to see: http://www.decipheringthegospels.com/support.html

Carry on. I'm not going to participate in this thread. I may participate once the conclusion of the book is reached, but I don't want to derail the conversation.

Also I will note that I am currently working on a new book that covers the development of Christianity across classical antiquity, from roughly the 8th century BCE to the 4th century CE. The working title is How Prophets Invented Jesus and Convinced an Empire. The focus is on the role of prophecy in in Greek, Roman and Jewish culture, how works of prophecy were produced, how Jesus worship originated from Jewish scriptural divination, and why the Romans became convinced of the truth of the Gospels. This builds out support for the thesis of Deciphering the Gospels. I will likely produce a major revision or total re-write of Deciphering the Gospels after I finish this new book.

Thank you for your sincere analysis of my book.
Oh wow, how nice to get this forum post from the writer of the book I review here! I suppose Google translator has helped you to follow what is being said here. Feel free to give further comments if you see fit. Dutch readers can understand English pretty well and your comments are appreciated.

Your forum post clears up one of the few points of criticism I had. I made the same mental journey you mention here: I first heard of dispensing with Q in Carrier's book, and was very skeptical as the existence of Q has been the consensus for so long time. But I took the hint and started studying Goodacre (The Case Against Q) and David Oliver Smith. Their studies are imho excellent and rather compelling. Even more so now, when combined with what you say in your book.
Your Note on Q is excellent and a good example of your razor-sharp, acute reasoning, which was the reason why I wanted to bring your book to the attention of others.

Thank you for commenting favorably on this book review.
I am very much looking forward to reading any new books you will publish.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 104
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Ronaldus67 » 18 nov 2019 19:24

rgprice schreef:
18 nov 2019 12:56
Hello,

I apologize that I do no know Dutch.

I discovered this thread from link-back reports from the book's website. I apologize for the intrusion.

You're assessment of the material regarding Q in DtG are quite correct. I simply wish to point you to a statement I have made regarding this on the book's website here: http://www.decipheringthegospels.com/on_q.html

That should clarify many of the questions you have posed regarding my treatment of Q.

Essentially yes, I was not fully familiar with the Farrer hypothesis when I wrote the book. I was familiar with Carrier's statements on it, but was not convinced by him. However when I read Goodacre's work in combination with David Oliver Smith's work I found it much more convincing.

You may also want to see: http://www.decipheringthegospels.com/support.html

Carry on. I'm not going to participate in this thread. I may participate once the conclusion of the book is reached, but I don't want to derail the conversation.

Also I will note that I am currently working on a new book that covers the development of Christianity across classical antiquity, from roughly the 8th century BCE to the 4th century CE. The working title is How Prophets Invented Jesus and Convinced an Empire. The focus is on the role of prophecy in in Greek, Roman and Jewish culture, how works of prophecy were produced, how Jesus worship originated from Jewish scriptural divination, and why the Romans became convinced of the truth of the Gospels. This builds out support for the thesis of Deciphering the Gospels. I will likely produce a major revision or total re-write of Deciphering the Gospels after I finish this new book.

Thank you for your sincere analysis of my book.
Thank you very much for responding so quickly to my call mr. Price. I placed my invitation through your link on Amazon just yesterday and you are already here! Just great! Hope to see you soon here again when conclusions are reached on your highly interesting book.

Thanks again!
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12467
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Maria » 18 nov 2019 20:21

rgprice schreef:
18 nov 2019 12:56
Hello,

I apologize that I do no know Dutch.

I discovered this thread from link-back reports from the book's website. I apologize for the intrusion.
Welcome on Freethinker.nl.
Know that It is appreciated, that you did join us.
Although not everyone can write english very well, we do read this .
I am most interested and so are many of our members.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14408
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 18 nov 2019 20:46

Ronaldus67 schreef:
18 nov 2019 19:24
Thank you very much for responding so quickly to my call mr. Price. I placed my invitation through your link on Amazon just yesterday and you are already here! Just great! Hope to see you soon here again when conclusions are reached on your highly interesting book.
Oh, dus jij zat daarachter! 8*)
Born OK the first time

Plaats reactie