Freethinker.nl

Een uitdagende en provocerende stelling :

Baudet had gelijk: atheïsten zijn christelijker dan ze denken

Op het eerste gezicht bizar. Niettemin kun je je inderdaad afvragen of juist elementen uit het christendom (niet het christendom in zijn totaliteit) ruimte hebben geboden voor de groei van het atheïsme. In bijvoorbeeld islamitisch gedomineerde delen van de wereld lijkt de groei van het atheïsme veel moeizamer te gaan, zo je in die islamitisch gedomineerde delen van de wereld überhaupt al groei van het atheïsme kunt constateren.

Uit de beschouwing :

Gruwelijkheden waar men destijds nauwelijks vraagtekens bij zette, sterker nog, de grote filosofen Plato en Aristoteles verdedigden het. Het idee dat de zwakkeren of armen een intrinsieke waarde zouden hebben, lijkt de Romeinen volstrekt vreemd.

Mijn ethiek, mijn waarden zijn niet afkomstig uit de klassieke oudheid, zoals vaak gedacht, maar uit het christendom. Hij meent dat westerse denkbeelden over mensenrechten en gelijkwaardigheid terug te herleiden zijn tot uitspraken van Jezus, Paulus en de vroege kerkvaders. Het bracht de agnostische Holland ertoe om zich weer christen te noemen.

Waarden die we zo voor lief nemen, en zo gewoon zijn geworden, dat we niet realiseren waar ze vandaan komen. Het is zo verweven met onze cultuur dat we de eigenheid niet meer zien. Het Westen is als een goudvis, en het christendom is het water waarin we zwemmen, stelt Tom Holland.

Ironisch genoeg is die secularisatie volgens Holland óók een christelijk product. Want overal waar het christendom kwam, volgde het atheïsme.

Je kunt hierbij wellicht nog aanvoeren dat juist die elementen uit het christendom die ruimte hebben geboden voor de groei van het atheïsme mogelijk in wezen een boeddhistische oorsprong hebben.

Zou het niet zo zijn dat atheïsme heeft kunnen groeien omdat het christendom de macht niet meer had om het te bestrijden? Het christendom is de macht verloren door onderlinge strijd en door opkomst van een wereldlijke macht, die nog wel christelijk was, maar niet meer de kerk direct gehoorzaamde. Vanuit die situatie kon atheïsme opkomen.

De mens ontwikkelt zich voortschrijdend, keurig volgens de lijnen van de evolutie. De verst ontwikkelde mensen op deze globe zijn voornamelijk te vinden in Europa. Van daar uit verspreidt atheïsme zich over de de rest van de mensheid. Een kwestie van tijd dus. Met het beëindigen van godsdienst wordt de oertijd afgesloten. Dit laatste kan nog heel lang aanhouden

Niet alleen op het eerste gezicht.
Het verhaal staat vol drogredenen.

Dus eerst al dat het vlg. onze moderne westerse normen vwb. de beschreven barbaarsheid van de oude klassieken verdwenen zouden zijn door het christendom.
Alsof christenen zich sinds het ontstaan van het christendom hebben laten leiden door:
"Heb uw naasten lief als u zelve" en
"Oordeel niet over de ander voordat je jezelf hebt geoordeeld."
En niet door:
"Wie niet in God en Jezus zoenoffer gelooft is verdoemd tot in de eeuwigheid tot eeuwig vuur en knersende tanden" en
"Als er in een mand met appels een rotte tussenzit, dan verwijder je die" en
"Geef de keizer wat des keizers is".

Holland

In zijn nieuwe boek 'Heerschappij, de christelijke invloed op het westerse denken' (verschijnt in januari) betoogt Holland dat het christendom veruit de belangrijkste ontwikkeling is geweest in de westerse geschiedenis. En hoewel steeds meer mensen zich de afgelopen decennia hebben afgekeerd van het christelijk geloof, blijven hun opvattingen over politiek, seksualiteit en wetenschap onmiskenbaar bepaald door eeuwen van christelijke geschiedenis

Laat de schrijver van het boek eens niet alleen zich focussen op de klassieken, maar laat hem de hele geschiedenis van het christendom maar eens wat beter bestuderen.
Tot aan de tijd van de verlichting hebben mensen en zijn mensen net zo barbaars geweest, vooruitgegaan door de Kerk, die alles wat niet meeging wreed behandelde en/of uitmoordde.
En tot nu nog blijkt vaak christelijk denken niet een reden te zijn voor een beetje menselijkheid naar iedere medemens, die niet direct tot de eigen groep behoort.
Dat werd en wordt pas minder sinds meer mensen konden lezen en schrijven en de vrijheid namen en konden nemen alles eerst te onderzoeken en aan te nemen of te verwerpen, want niet in de kraam te pas kwam.
Precies wat eerder een zeer kleine elite kon en daardoor de macht had over de mensheid te heersen.
Pas sinds die tijd is het dat beetje bij beetje de mens in al zijn maatschappelijke verschijningsvormen gehoord konden worden en steeds meer als evenwaardige medemensen gezien gingen worden.

Baudet

"Christenen heb je in verschillende soorten; katholieken, protestanten, agnosten en atheïsten. Allemaal, op hun manier, volgelingen van Jezus." Dit twitterde Thierry Baudet

Laat Baudet eerst eens duidelijk maken wat hij onder christenen verstaat.
Ik weet, dat er mensen zijn die zich christen denken te kunnen noemen, puur alleen omdat ze geloven in een messias of gezalfde in de pure zin van het woord, maar verder geen enkel geloof hebben in de Jezus van het christendom en niets hebben met het hele Nieuwe Testament van de Bijbel over het geloven en het volgen van Jezus Christus.
Maar ik heb nog nooit gehoord van ongelovigen, die je christen kunt noemen, die alleen christelijke voorouders hadden en/of zelfs alleen geboren en getogen zijn binnen een gebied met een christelijke geschiedenis.

Het voorgaande beschreven in dit artikel is echter vooral tenenkrommend vanwege de conclusie.
Op die manier zouden wij "alles zijn" wat ooit van invloed is geweest in de geschiedenis en op ons denken voor wat betreft medemenselijkheid en gedrag.
Andersom geredeneerd en doorgedacht zouden mensen, die nooit van het christendom gehoord hebben ook nooit afgeraakt zijn van barbaars denken en handelen over het algemeen.

De grote vraag voor de komende tijd is: overleven de christelijke waarden de secularisatie?

Ik lees hier een redenatie en speculatie in en mogelijke verwachting van het terugkeren van een algemeen denken in normen van barbaarsheid, als secularisatie doorzet.
Het lijkt op de uitspraak, die je op christelijk forums tegenkomt.
In mijn woorden vertaald:
Kijk eens naar de afvalligheid van het geloof in God en zie nu hoe de aarde wordt verkloot.

Nogmaals hetzelfde verhaal, met mijn vraag:
Wat zijn de christelijke waarden?
Wat zijn waarden van de mens die bekend is met de geschiedenis en de ontwikkeling van medemenselijke denken vooral de laatste paar honderd jaar in het westen?
En wat zijn waarden van de mens, die bekend is met de geschiedenis en de ontwikkeling van medemenselijke denken binnen diverse andere culturen?

Als we uitgaan van de bekende uitspraak: "Wie niet leert van de geschiedenis herhaalt hem", waar ik ook 100 % van overtuigd ben, waarom zou dat in een seculiere maatschappij anders zijn dan in een christelijke maatschappij?
En waarom zouden de waarden van een niet godgelovige niet overleven?

Daar zou eens een podcast over gemaakt moeten worden. Oh wacht…

David Boogerd is presentator van De Ongelooflijke Podcast

Oh wacht.........ik klikte net pas op de link van De Ongelooflijke Podcast

EO | David Boogerd

Podcast over de relevantie van het geloof in een steeds ongeloviger Nederland. Journalist David Boogerd en Theoloog des Vaderlands Stefan Paas voeren verdiepende gesprekken met spraakmakende gasten.

Ik lees alleen dit, maar krijg in dit verband al visioenen:
Alsof ik steeds duidelijker geconfronteerd wordt met de apocalyptische gedachtewereld, waarin de westerse wereld steeds verder verzeild dreigt te raken.
En God stuurt al de voorboden.

Christoffel schreef: ↑28 sep 2019 09:52 De mens ontwikkelt zich voortschrijdend, keurig volgens de lijnen van de evolutie. De verst ontwikkelde mensen op deze globe zijn voornamelijk te vinden in Europa.

Wees er maar zuinig op. Zelf eigen vakmensen blijven opleiden in eigen land en zelfstandig kunnen overleven, (land) bouwen en boeren, in plaats van deals met grote import via voedsel coöperaties en niet te veel afhankelijk van andere landen en werkkrachten te zijn is van levensbelang bij rampen.

De "verst ontwikkelde mensen" zijn als het er werkelijk op aan komt uiteindelijk maar een kleine zeer kwetsbare groep wetenschappers en bouwkundige technici en anders geschoolden om de ontwikkelde wereld (en het land) draaiende te houden . of anders gezegd "we" ..... zijn per persoon en in groepen helemaal niet zo ontwikkeld. Dat zou te testen zijn. Als de stroom langdurig zou uitvallen dan vervallen we direct in chaos en plunderingen. Je hoopt dan op gas

Om te beginnen is de Albert Heyn al na een paar dagen leeg en komt de politie niet meer want die blijft lekker thuis om het eigen gezin te beschermen. En terecht. Bende vormingen en groepen plunderende moordenaars in de grote steden. Weg "ontwikkelde mens".

En dan komen de ziekten. etc. etc.
We zijn gewend aan technologie maar als het faalt dan faalt de mens die ervan afhankelijk is.
We zijn lui geworden en verwend door technologie die we ten diepste zelf niet kunnen reproduceren als we die al begrijpen en zijn als 'ontwikkelden' daarom het meest kwetsbaar ten opzichte van de rest van de in onze ogen niet ontwikkelde wereld. De in onze ogen 'minder ontwikkelde' mensen die gewend zijn van het land leven en de natuur begrijpen en zelf weten hoe te jagen om te overleven, die zullen dan ook overleven.

Ik weet niet in hoeverre dit offtopic was overigens.

Baudet verkondigd onzin, zoals gewoonlijk. Door de eeuwen heen zijn uitgerekend de christenen geen volgelingen van Jezus geweest.
De goeden uitgezonderd natuurlijk. Wat Baudet doet is Jezus kapen en misbruiken, éxact wat de christenen ook gedaan hebben.

Laat ik voor de heer Baudet eens een stukje uit de bijbel halen waar ik Jezus citeer.

Mattheüs 25:31-46

Ik was naakt, en gij hebt Mij gekleed; Ik ben krank geweest, en gij hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis, en gij zijt tot Mij gekomen.

Mooie tekst. Kan zo een op een op het vluchtelingenprobleem geprojecteerd worden. Ik wil dus van Baudet als christelijke atheïst geen wóórd meer horen over omvolking of homeopathische verdunning van onze cultuur.

Laten we de naakten kleden, de vreemdeling een schuilplaats geven en het klimaatprobleem gewoon erkennen.
Laten we ons niet van de wijs brengen door leugenachtige politici die Jezus al 20 eeuwen verkrachten en misbruiken voor eigen gewin.
Jezus was en is nooit het probleem geweest. Degenen die hem gebruikten voor machtspolitiek wel.


En dan nog als uitsmijter Matthëus 7:1-2

"Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.”

Laten we niet oordelen over andere culturen waar we zogenaamd mijlenver boven verheven zijn. Een verstandige samenleving kijkt naar wat er binnen de eigen samenleving is fout gegaan en wat voor verbetering vatbaar is. De klimaatverandering is iets wat de westerse samenleving in hoofdzaak hebben veroorzaakt. Het waren de westerse samenlevingen die beide Amerika’s en Australië hebben 'omgevolkt’. Eerst de eigen zaken maar eens op orde voor we naar anderen gaan wijzen. En ik heb het donkerbruine vermoeden dat we ook een donkerbruin verleden hebben. In dat zelfde vermoeden zie ik ook een donkerbruin randje om de rechts-populistische politici die overal op duiken.

Met name voor de rechts-populistische politici hebben ik het dringende advies om heel erg vaak de woorden van Jezus te lezen.
Niet voor een plekje in de hemel, maar om ons plekje op Aarde leefbaar te houden.

Hopper schreef: ↑28 sep 2019 12:35 Baudet verkondigd onzin, zoals gewoonlijk. Door de eeuwen heen zijn uitgerekend de christenen geen volgelingen van Jezus geweest.
De goeden uitgezonderd natuurlijk. Wat Baudet doet is Jezus kapen en misbruiken, éxact wat de christenen ook gedaan hebben.

Laat ik voor de heer Baudet eens een stukje uit de bijbel halen waar ik Jezus citeer.

Mattheüs 25:31-46

Ik was naakt, en gij hebt Mij gekleed; Ik ben krank geweest, en gij hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis, en gij zijt tot Mij gekomen.

Mooie tekst. Kan zo een op een op het vluchtelingenprobleem geprojecteerd worden. Ik wil dus van Baudet als christelijke atheïst geen wóórd meer horen over omvolking of homeopathische verdunning van onze cultuur.

Laten we de naakten kleden, de vreemdeling een schuilplaats geven en het klimaatprobleem gewoon erkennen.
Laten we ons niet van de wijs brengen door leugenachtige politici die Jezus al 20 eeuwen verkrachten en misbruiken voor eigen gewin.
Jezus was en is nooit het probleem geweest. Degenen die hem gebruikten voor machtspolitiek wel.


En dan nog als uitsmijter Matthëus 7:1-2

"Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.”

Laten we niet oordelen over andere culturen waar we zogenaamd mijlenver boven verheven zijn. Een verstandige samenleving kijkt naar wat er binnen de eigen samenleving is fout gegaan en wat voor verbetering vatbaar is. De klimaatverandering is iets wat de westerse samenleving in hoofdzaak hebben veroorzaakt. Het waren de westerse samenlevingen die beide Amerika’s en Australië hebben 'omgevolkt’. Eerst de eigen zaken maar eens op orde voor we naar anderen gaan wijzen. En ik heb het donkerbruine vermoeden dat we ook een donkerbruin verleden hebben. In dat zelfde vermoeden zie ik ook een donkerbruin randje om de rechts-populistische politici die overal op duiken.

Met name voor de rechts-populistische politici hebben ik het dringende advies om heel erg vaak de woorden van Jezus te lezen.
Niet voor een plekje in de hemel, maar om ons plekje op Aarde leefbaar te houden.

In zijn geheel.
Dank voor je duidelijkheid.
Niks geen chinees bij.

@Maria
Geweldig scherpe teksten van jou!

Maria schreef: ↑28 sep 2019 13:20

In zijn geheel.
Dank voor je duidelijkheid.
Niks geen chinees bij.

In mijn optiek is FVD een atheïstische SGP. Er zitten dan ook behoorlijk wat christenen in de FVD.
De problematiek zit dan ook niet zo zeer in Jezus of geloof, maar in mensen die zichzelf verheven voelen boven anderen.
Christelijk of atheïstisch, dat maakt niet uit.

Als journalist van de Evangelische Omroep begrijp ik best dat David Boogerd vindt dat Baudet gelijk heeft. Alle steun is welkom om het degenererend christelijk geloof een hart onder de riem te steken. Dan maakt het even niet uit wanneer deze hulp uit verraderlijke hoek komt. Immers, het doel heiligt de middelen. Ik weet nog een leuke oneliner voor verslaggever Boogerd: christenen zijn 'romeinser' dan ze denken.
Ook het christendom is namelijk het product van verschillende culturele en levensbeschouwelijke voorlopers. Niet voor niets is het Nieuwe Testament in het Grieks geschreven. Zonder alle hellenistische invloeden had het christendom nooit geboren kunnen worden. Wie uit alle macht wil aantonen dat het christendom zoveel goeds heeft voortgebracht, mag hierbij niet vergeten hoe het ooit aan de macht is gekomen. Het vroege christendom was niet bepaald zachtmoedig. Op gewelddadige, militante en onverdraagzame wijze werd de oude Griekse en Romeinse cultuur fanatiek vernietigd. Oude tempels werden met de grond gelijk gemaakt en met ingang van de nieuwe christelijke ideologie was er nog maar één waarheid en die diende met een hoofdletter geschreven te worden. Als Boogerd en Baudet over de christelijke waarden en cultuur willen spreken, moeten ze wel het hele verhaal vertellen. Voor de nodige nuance raad ik hen hierbij aan het boek Eeuwen van Duisternis van Catherine Nixey te lezen. Verder zijn wat mij betreft de verworvenheden die de moderne mens met de Verlichting heeft behaald niet dankzij, maar eerder ondanks het christendom overeind gebleven. Last but not least heb ik er voor mijzelf totaal geen moeite mee om toe te geven dat mijn atheïsme inderdaad het product is van het christelijk geloof .

Ronaldus67 schreef: ↑28 sep 2019 16:34 Last but not least heb ik er voor mijzelf totaal geen moeite mee om toe te geven dat mijn atheïsme inderdaad het product is van het christelijk geloof .

Niet zoals de titel van het topic aangeeft, maar duidelijk een waarheid als een koe, ook wat mij betreft.
Maar wel herken ik soms duidelijk nog denkwijzen en reacties, die stammen vanuit mijn christelijke opvoeding en ook mijn verleden tot in de volwassenheid.
Als ik nooit gelovig was geweest, had ik mezelf nooit atheïst genoemd.
Was ik misschien zelfs nooit in dit onderwerp geïnteresseerd geweest.
Maar dat zal zeker niet voor alle atheïsten gelden.
Maar eerder wel voor alle atheïsten, die afweten van theïsme en de abrahamitische religies in het bijzonder.

Maar aangaande dit onderwerp:
Daar ik haast net zoveel normen en onwaardigheden vanuit mijn christelijke verleden heb afgeworpen als dat ik nu nog steeds omhels en dat ook heel bewust is gebeurd, kan ik wel stellen, dat zoals ze er nu uit zien voor mij, ze volkomen seculier en humanistisch van aard zijn.

heerlijk om lezen

een atheïst is eigenlijk een christen

ok,
ik heb op een katholieke school gezeten
ik heb stukken vd bijbel gelezen
ik ben heir al eventjes lid

conclusie: ik geloof, zonder het zelf te beseffen, dat er een opperwezen is


ach, ik ben al sinds jongsaf een ongelovige hond en mijn 4 grootouders zagen de onzin in toen de V2's op hun kop vielen

Bonjour schreef: ↑28 sep 2019 09:17Zou het niet zo zijn dat atheïsme heeft kunnen groeien omdat het christendom de macht niet meer had om het te bestrijden? Het christendom is de macht verloren door onderlinge strijd en door opkomst van een wereldlijke macht, die nog wel christelijk was, maar niet meer de kerk direct gehoorzaamde. Vanuit die situatie kon atheïsme opkomen.

Sjiïeten en soennieten bestrijden elkaar ook al sinds eeuwen in een onderlinge strijd. Kwam daaruit een breed gedragen "verlichting" voort?

Er is blijkbaar toch ook nog iets anders aan de hand.

Maria schreef: ↑28 sep 2019 10:32Dat werd en wordt pas minder sinds meer mensen konden lezen en schrijven en de vrijheid namen en konden nemen alles eerst te onderzoeken en aan te nemen of te verwerpen, want niet in de kraam te pas kwam.

Je zou dan verwachten dat een afname van het analfabetisme in de moslimwereld eenzelfde effect zou moeten hebben. Maar heeft het dat ook? Of zien we met de afname van het analfabetisme in de moslimwereld juist een omgekeerd effect? Namelijk, nu mensen daar beter in staat zijn om de inhoud van islamitische geschriften tot zich te nemen de orthodoxie en radicalisering toeneemt? En dat ondanks wereldwijde westerse druk om hun denkbeelden "in Frage" te stellen.

vegan-revolution schreef: ↑28 sep 2019 08:57 Een uitdagende en provocerende stelling :

Baudet had gelijk: atheïsten zijn christelijker dan ze denken

Op het eerste gezicht bizar. Niettemin kun je je inderdaad afvragen of juist elementen uit het christendom (niet het christendom in zijn totaliteit) ruimte hebben geboden voor de groei van het atheïsme. In bijvoorbeeld islamitisch gedomineerde delen van de wereld lijkt de groei van het atheïsme veel moeizamer te gaan, zo je in die islamitisch gedomineerde delen van de wereld überhaupt al groei van het atheïsme kunt constaeren.

Ik vermoed dat hier de termen Atheisme en Humanisme worden verward.
De Jezus uit het evengelie heeft veel humanistosche trekken, en de vroegste humanisten waren allen Christenen. Dat betekent niet dat humanisme niet bestond vóór het Christendom. Het betekent dat het voor de 14e eeuw humanisten niet als duiidelijk geïdentificeerde groep herkenbaar waren,

Atheisme is ook heel oud, maar was in de oudheid weinig overtuigend. Ten slotte kon eenieder de goden (Jupiter, Venus etcera) met het blote oog waarnemen. Toen men de hemellichamen echter nauwkeurige going bestuderen, kwam men tot de conclusie dat ze duidelijk voorspelbare paden volgden, en werd het godsbeeld van hemelse objecten vervangen door het godsbeeld van de achterliggende veroorzaker. Dat is de kiem van jet monotheisme. Pas met de zwaartekrachtstheorie van Newton werd deze veroorzaker stap voor stap vervan door niet bewuste "natuurlijke" oorzaken, De bron van het Atheisme is daarom de moderne wetenschap,

Maar Baudet gelooft daar geloof ik niet zo in.