Niet te geloven - Willie van Peer

[Labyrint]

Voor iets dat een levenlang leidend is geweest, mag je best zorgvuldig te werk gaan vind ik.

Een aantal jaren lijkschouwing van het persoonlijk geloof. Ja. Uiteraard erg heilzaam.
Een tekst Golem ervan maken die je tot het einde der dagen terug langs je voorbije christenleven moet leiden? Nee!
Hoe leeg en armetierig. Onnodig een nieuw soort 'christenleven' te gaan leiden waarbij je je leven nog steeds laat bepalen door deze gesel en maar in de boeken blijft duiken. Ik zou een heel nieuw leven aanraden wanneer dat in de mogelijkheden ligt en waarbij aan pratende ezels nooit meer gedacht wordt. Of het moet 1 van die muntschietende ezels van de Efteling zijn waar je met de kinderen naartoe gaat.

Je gaat die hele onzin niet nog eens uitpluizen. Maarten 't hart is zo'n geestelijk geslagene. En echt hoor - Een paar geweldige boeken.
Maar hou er op een gegeven moment nou gewoon eens mee op. Die verslaving. Want je bent eigenlijk nog steeds de slaaf van Christus.
En het niet doorhebben. Geef het stokje door ofzo en ga wat anders doen.

Mijn nieuwe bevindingen moest ik immers ook aan mijn eerdere kritische vraagstelling blootstellen (klopt het nieuwe denken wel?). Daarom werd het afscheid van het geloof een geleidelijk proces van een aantal jaar voor mij. Knap dat het jou in een paar weken is gelukt.

Wat aangeeft dat eerdere twijfel heel erg gemakkelijk verdrongen kan worden op heel mysterieuze manieren. Pratende ezel.
Een kind weet dat dat niet kan.
Maar jij gelooft het gewoon. Jaren lang.
Geen enkel probleem.

Het kost geen jarenlange bijbelstudie, forum discussie, of braakselopwekkende nabeschouwing van je volgzame christen leven om van je geloof af te raken.
Je bent er al vanaf.

Het is meer een ontwikkeling van nieuw denken met daarbij een opeenstapeling van 'aha-erlebnissen' en een losweken van oude denkbeelden. De grote schoonmaak.

Dat komt hopelijk sneller dan gedacht.

Mijdt spijt zou onze Heeck zeggen.
Met de vuilnis mee die bijbel en er nooit meer naar omkijken of ook maar enige aandacht aan geven.
Maar ja dat zou ik hebben gedaan.

[vanpeer]

Ik ben wel benieuwd naar de Islam variant van 'Niet te geloven'. Overigens, als van Peer gelijk heeft is dat ook een klap voor de Islam. Die nemen tenslotte Jezus ook serieus.

Ik heb dat ooit gedaan, op een internationaal congres in Alexandrië (Egypte). Sommige aanwezigen zijn toen naar de 'muttaween' gestapt, en 's anderendaags werd ik net niet op het vliegtuig terug naar Nederland gezet. Sommige specialisten op dit gebied publiceren uit veiligheidsoverwegingen onder een pseudoniem en vermelden niet waar ze werken.... Dit is bv. een typische verworvenheid in de door het christendom gevormde westen, dat (tenminste sinds enkele eeuwen) vrij gediscussieerd mag worden. Er zijn weinig of geen andere culturen waar dat zelfs heden ten dage mag. Dat wil niet zeggen dat het christendom vrij is van smet. Maar het is toch opvallend hoe groot de mate van vrij denken hier is toegestaan. Als ik een boek als 'Niet te geloven' over de Islam in een moslim land had geschreven, was ik er al niet meer geweest.

[Rereformed]

Dit is bv. een typische verworvenheid in de door het christendom gevormde westen, dat (tenminste sinds enkele eeuwen) vrij gediscussieerd mag worden. Er zijn weinig of geen andere culturen waar dat zelfs heden ten dage mag. Dat wil niet zeggen dat het christendom vrij is van smet. Maar het is toch opvallend hoe groot de mate van vrij denken hier is toegestaan.

Welkom op dit forum, meneer Van Peer.
De typische verworvenheid in ons westen van vrijheid van opinies is niet dankzij het christendom, maar desondanks het verzet van het christendom ontstaan. Of, anders gezegd, dankzij het verval van het christendom ontstaan.


Leeuwarder Saturdagse Courant 1778





PETER ANNET

Convicted and pilloried for Blaspheming, in Michaelmas Term, 1762
‘PETER ANNET, een Deïst, meer dan 70 jaar oud, werd schuldig bevonden bij de Koninklijke Rechtbank te Westminster in 1762, aan het uitspreken van verscheidene godslasterlijke opmerkingen ten aanzien van de vijf boeken van Mozes. De aanklacht tegen hem bleek volledig op waarheid te berusten en hij werd veroordeeld tot een maand gevangenisstraf in Newgate, gedurende welker tijd hij tweemaal aan de schandpaal gezet zal worden, eenmaal op Charing Cross en eenmaal bij de Koninklijke Beurs; voorts tot een boete, te betalen aan de Koning, van zes shillings en acht pence; tot gezonden te worden naar Bridewell om gedurende een jaar lang zware dwangarbeid te verrichten. Voorts, na vrijlating, tot gedurende de rest van zijn leven honderd pond aan middelen te verdienen om zijn goed gedrag te tonen.’ [Uit de Complete Newgate Calendar]


Ziehier hoe het toegaat wanneer het christendom nog macht uitoefent: Men kan googlen op Mike Licona, Christopher Rollston, Peter Enns, Bruce Waltke, Anthony LeDonne, Michael Pahl; allemaal in de afgelopen tien jaar hun baan verloren nadat ze iets uitspraken wat niet door de christelijke beugel kon.

[PietV.]

Als ik een boek als 'Niet te geloven' over de Islam in een moslim land had geschreven, was ik er al niet meer geweest.

Beste mijnheer van Peer,

Ik mocht Willie zeggen. Maar laat ik even formeel beginnen. Het verheugt mij dat een schrijver die op dit moment in belangstelling staat van diverse media ons forum bezoekt. Ik wil mijn complimenten overbrengen dat u een confronterend boek durft te schrijven over een speerpunt van het christendom. En het lezerspubliek een spiegel voorhoudt of ze het nu leuk vinden of niet.

Een hartelijke groet,

Piet mijn echte naam kent u uit de emails.
Uit privacy redenen hou ik forum en privé gescheiden. Religiekritiek wordt niet door iedereen op de meest prettige manier gedeeld.

[Ronaldus67]

Ik moest even in mijn ogen wrijven, maar ik begrijp dat we momenteel op het forum worden vereerd met een bezoek van de onvervalste auteur van het boek van dit topic? Behalve bijna Niet te geloven vind ik dit ook bijzonder sportief! Klasse zelfs! Zeker gezien de ongezouten en zeer uitgebreide kritiek van Rereformed op zijn werk. Ik ben dan ook zeer benieuwd of de heer Van Peer de boekrecensie van Rereformed (die meer iets wegheeft van een masterclass) inmiddels al heeft doorgelezen? En zo ja, of hij daar iets van heeft opgestoken dan wel ons van enig repliek kan dienen?
Welkom meneer Van Peer!

[PietV.]

Ik zie 3 topics over het boek. Laat ik hier maar een mening neerzetten over de schaakpartij. Erg boeiend en ik bedank Rereformed en Willie voor de moeite die ze nemen om de zaak verder uit te diepen. Ze verschillen van mening over bepaalde zaken maar het zou pas vreemd zijn als ze het roerend eens zijn. Het boek moet ik nog steeds aanschaffen. Ben tegenwoordig wat gereserveerder geworden want als je een eindeloze rij over dit onderwerp hebt dan is de nieuwigheid er af. Maar als ik door deze discussie heen kijk dan lijkt het mij toch passend op de plank. Zag R. nog boektips geven, laat ik er eentje bij doen. Namelijk is "Is this not the carpenter"? The question of the historicity of the figure of Jesus. Geschreven door een Prof. em. L. Thompson uit Kopenhagen en Thomas S. Verenna alias Rook Hawkins. Ooit een forumtijger de Rereformed van de Verenigde Staten.

[Ronaldus67]

Ik zie 3 topics over het boek. Laat ik hier maar een mening neerzetten over de schaakpartij. Erg boeiend en ik bedank Rereformed en Willie voor de moeite die ze nemen om de zaak verder uit te diepen. Ze verschillen van mening over bepaalde zaken maar het zou pas vreemd zijn als ze het roerend eens zijn. Het boek moet ik nog steeds aanschaffen. Ben tegenwoordig wat gereserveerder geworden want als je een eindeloze rij over dit onderwerp hebt dan is de nieuwigheid er af. Maar als ik door deze discussie heen kijk dan lijkt het mij toch passend op de plank. Zag R. nog boektips geven, laat ik er eentje bij doen. Namelijk is "Is this not the carpenter"? The question of the historicity of the figure of Jesus. Geschreven door een Prof. em. L. Thompson uit Kopenhagen en Thomas S. Verenna alias Rook Hawkins. Ooit een forumtijger de Rereformed van de Verenigde Staten.

Misschien is het niet zo netjes van mij om tijdens een schaakspel partij te kiezen. Schaken is immers een nobele sport. Een spelletjesavond in familiekring daargelaten (zoals bij ons thuis) zie je bijvoorbeeld maar zelden dat iemand uit frustratie de schaakstukken van tafel gooit.
Maar toch, als ik kijk naar de huidige bordbezetting in het schaakspel tussen Rereformed en Van Peer dan staan de stukken van Rereformed er wat mij betreft beduidend beter voor. Zoals ik een paar dagen geleden hierboven al zei, vind ik het nog steeds bijzonder moedig en sportief dat Van Peer hier überhaupt zijn gezicht laat zien om het debat aan te gaan. Hij had dit net zo goed niet hoeven doen. Aan de andere kant is het allemaal gratis reclame voor zijn boek. Ook al is het potentieel aan kopers hier op het forum waarschijnlijk marginaal. Dat het verkoopsucces er wel degelijk toe doet, heeft Van Peer al laten doorschemeren. Ik geef hem geen ongelijk. In huize Van Peer moet ongetwijfeld ook brood op de plank. En het ego wil ook wel eens wat. Toch kan succes ook blind maken. Van Peer schijnt overladen te zijn met complimenten. Hij heeft zelfs de loftuitingen van vakgenoten in ontvangst mogen nemen. Heel mooi allemaal en het is hem gegund. Maar in hoeverre ben je dan nog oprecht gevoelig voor kritiek van buitenaf? Van Peer zegt zelf van wel, maar niets menselijks zal hem toch vreemd zijn? Met zoveel succes op zak loop je al snel met je hoofd in de wolken. Tot nu toe vind ik zijn reactie dan ook nogal tegenvallen. Ik had er op inhoud meer van verwacht. Ik blijf van mening dat Rereformed in zijn recensie een masterclass heeft afgeleverd. Hij komt met feiten en vakkennis aanzetten waar ik telkens een diepe buiging voor maak. Uiteindelijk gaat het erom of je argumenten beslissend zijn. Dat is bij Rereformed meestal het geval vind ik. In Niet te geloven (ja, ik heb het boek gelezen!) mis ik de diepgang die Rereformed in zijn recensie op inhoud wel aan de dag legt. Het grootste compliment dat Van Peer overigens kon krijgen, is dat iemand sowieso de moeite heeft genomen om elk hoofdstuk, elke bladzijde en elk woord van zijn boek zo intensief te bestuderen. En dan te bedenken dat Rereformed er aanvankelijk eigenlijk helemaal geen zin in had. De suggestie dat het lijkt alsof Rereformed zich met een ander boek heeft bezig gehouden, vind ik dan ook een bijzonder zure opmerking van Van Peer. Hij zegt dat dus tegen iemand die een paar weken lang avond na avond met zijn boek is bezig geweest. Dan kun je wel zeggen open te staan voor kritiek, maar dan neemt de geloofwaardigheid van zo'n uitspraak bij mij toch een beetje af. Ik ben inmiddels wel zeer benieuwd naar de response van de rebuttal van de rebuttal van Van Peer. Wie weet levert dat nog nieuwe inzichten op?

[Rereformed]

...elk hoofdstuk, elke bladzijde en elk woord van zijn boek zo intensief te bestuderen... een paar weken lang avond na avond met zijn boek is bezig geweest.

"Avond aan avond" mag men gerust aanvullen met van 's morgens vroeg tot 's avonds laat, en de afgelopen dagen werd het nog nacht ook.
Maar voorlopig is het wel genoeg geweest voor mij. Ik ben vanaf vandaag drie dagen weg met de Dendrologische Vereniging waartoe ik behoor. Ik ga met prachtig 's zomers weer schitterende oude en zeldzame bomen bekijken aan de Finse west-kust.

Ik had meneer Van Peer gevraagd om even te wachten met zijn repliek totdat ik zijn boek tot het eind becommentarieerd zou hebben, ook om zijn repliek beter kunnen kunnen overdenken. Jammergenoeg kwam het toch voordat ik de recensie heb af kunnen maken. Ik weet op dit moment, na deze intensieve en niet gezellige schaakpartij, niet of ik daar nog de kracht voor heb. Of zin in heb. Hoewel hoofdstuk 10 juist één van de interessantste is om te becommentariëren.
Misschien wordt het tijd om er een punt achter te zetten.
Willie van Peer zal inmiddels ook wel geconstateerd hebben dat het effect van een repliek voornamelijk is dat er als gevolg daarvan nóg meer gebreken aan het licht komen.

[Ronaldus67]

"Avond aan avond" mag men gerust aanvullen met van 's morgens vroeg tot 's avonds laat, en de afgelopen dagen werd het nog nacht ook.
Maar voorlopig is het wel genoeg geweest voor mij. Ik ben vanaf vandaag drie dagen weg met de Dendrologische Vereniging waartoe ik behoor. Ik ga met prachtig 's zomers weer schitterende oude en zeldzame bomen bekijken aan de Finse west-kust.

Een inschattingsfout van mijn kant. Maar het verbaast mij niets. Het kan niet anders of je hebt er enorm veel tijd en energie in gestoken.
Het laatste hoofdstuk (een christendom zonder Jezus) zou nog een mooi commentaar kunnen opleveren, maar indien je er compleet tabak van hebt, kan ik mij helemaal voorstellen dat je liever de Finse boslucht verkiest. Voel je dus geenszins verplicht.

[Bonjour]

Even over het beroep van Paulus.

Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat hij tentenmaker is geweest. We weten dat Paulus een fortuin heeft gespendeerd aan perkament. Dat heeft hij geërfd of verdiend. Alleen beroepen die niet veel mensen kunnen doen leveren veel geld op. Tentenmaker lijkt mij niet een dergelijk beroep.

[ChaimNimsky]

Op de atheistenhyve snakten ze naar gelovigen, ze waren met velen dus ze konden ze wel aan, die gelovigen. Ik denk dat jij er weinig gelezen en gepost hebt want in hun regels stond dat iedereen welkom was ongeacht religie etc.
Velen hier vinden het ook wat leuk om een gelovige te verwelkomen die zo weer weg gebonjourd is als de strijd gestreden is. Pas echt interessant is het wanneer deze zijn geloof begint te verliezen,of begint te twijfelen.

De meeste leden op Freethinker zijn ex-gelovigen. De meerderheid van de leden op Freethinker is eveneens actief op religieuze fora en een agnost of atheïst houdt zich daar met objectieve argumenten zeer eenvoudig staande. Een gelovige heeft veelal de beschermde omgeving van een religieus forum nodig omdat religieuze dogmas daarbuiten geen argumenten vormen. De gelovige houdt zich simpelweg niet staande binnen het objectieve beargumenteren van zaken, terwijl agnosten/atheïsten overal vrij moeiteloos kunnen opereren.

Wanneer iemand blijft komen maar verdorie toch nog blijft vasthouden aan ietsie pietsie geloof dan geeft dat grote ergernis. Terwijl die persoon niet bezig is met hier maar iets te bereiken maar gewoon met het toch nog af en toe posten op het forum dat ze het meest interessant vind/vond.

Nee. Het is een punt waarover we van mening verschillen, maar ik vermoed dat vrijwel iedereen het erover eens is dat je bijzondere bijdragen levert die eigenlijk altijd integer zijn en het de meesten een worst zal zijn of je nog blijft vasthouden aan een ietsie pietsie geloof in Jezus.

[Rereformed]

Even over het beroep van Paulus.

Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat hij tentenmaker is geweest. We weten dat Paulus een fortuin heeft gespendeerd aan perkament. Dat heeft hij geërfd of verdiend. Alleen beroepen die niet veel mensen kunnen doen leveren veel geld op. Tentenmaker lijkt mij niet een dergelijk beroep.

Het is interessant dat je dit hier aansnijdt.
Hier een studie van 90 jaar geleden over de prijs van papyrus.
Richard Carrier laat hier in een lezing horen dat William V. Harris in zijn boek Ancient Literacy (1989) schat dat 1 bladzijde papyrus ongeveer het equivalent van 30 moderne dollars kostte (inmiddels dus wellicht vijftig), en een heel boek wel tien- tot honderdduizend. Via het Wikipedia-artikel over Papyrus kan men horen dat het wellicht ingewikkelder is dan bovenstaande, omdat Plinius de Oudere, een tijdgenoot van Paulus, laat weten dat er wel 6 verschillende kwaliteiten (en dus verschil in prijzen) papier waren.
Maar in ieder geval moest men dus over behoorlijk wat geld beschikken om aan geschreven teksten te doen. Aan de andere kant, Paulus liet het bij brieven en schreef geen boeken. En van die brieven worden er maar 7 voor authentiek gehouden. Dat zijn ongeveer 70 papyrusvellen (zie bijv. hier), minder dan één klein boek.
Ik zou zelf niet durven zeggen dat Paulus het onmogelijk met het tentenmakerberoep heeft kunnen bekostigen.
Paulus schijnt in ieder geval niet erg rijk geweest te zijn. Hij laat verscheidene malen weten dat hij werkte om in zijn eigen onderhoud te voorzien, en de gelovigen niet vroeg om hem te steunen, maar 2 Kor. 11:8 laat weten dat hij één keer in geldnood zat en toen gelovigen uit Macedonië hem geld gaven.

[Storm]

Op de atheistenhyve snakten ze naar gelovigen, ze waren met velen dus ze konden ze wel aan, die gelovigen. Ik denk dat jij er weinig gelezen en gepost hebt want in hun regels stond dat iedereen welkom was ongeacht religie etc.
Velen hier vinden het ook wat leuk om een gelovige te verwelkomen die zo weer weg gebonjourd is als de strijd gestreden is. Pas echt interessant is het wanneer deze zijn geloof begint te verliezen,of begint te twijfelen.

De meeste leden op Freethinker zijn ex-gelovigen. De meerderheid van de leden op Freethinker is eveneens actief op religieuze fora en een agnost of atheïst houdt zich daar met objectieve argumenten zeer eenvoudig staande. Een gelovige heeft veelal de beschermde omgeving van een religieus forum nodig omdat religieuze dogmas daarbuiten geen argumenten vormen. De gelovige houdt zich simpelweg niet staande binnen het objectieve beargumenteren van zaken, terwijl agnosten/atheïsten overal vrij moeiteloos kunnen opereren.

Dat atheïsten moeiteloos opereren op een religieus forum is meer een zegen dan ellende. Ik durf te stellen dat een fiks aantal posters op christelijke fora voor mij niet te herkennen zijn als christen als ik ze in real life zou ontmoeten en hun mening daar zou horen. Vrijwel nooit kom ik dat tegen; behalve op fora, in en in triest.

Wanneer iemand blijft komen maar verdorie toch nog blijft vasthouden aan ietsie pietsie geloof dan geeft dat grote ergernis. Terwijl die persoon niet bezig is met hier maar iets te bereiken maar gewoon met het toch nog af en toe posten op het forum dat ze het meest interessant vind/vond.

Nee. Het is een punt waarover we van mening verschillen, maar ik vermoed dat vrijwel iedereen het erover eens is dat je bijzondere bijdragen levert die eigenlijk altijd integer zijn en het de meesten een worst zal zijn of je nog blijft vasthouden aan een ietsie pietsie geloof in Jezus.

Chaim,
Alleraardigst, de Camino heeft je goed gedaan.

Oeps er is iets mis gegaan met quoten.

Getracht de quote te herstellen
Zo goed?
Peter van Velzen

[Storm]

@Peter,
Bedankt!

[Fenomeen]

ik vermoed dat vrijwel iedereen het erover eens is dat je bijzondere bijdragen levert die eigenlijk altijd integer zijn en het de meesten een worst zal zijn of je nog blijft vasthouden aan een ietsie pietsie geloof in Jezus.

Ja precies!
Dit topic is niet voor mij bestemd maar dan zie ik dat Storm iets geplaatst heeft en dan denk ik; toch effe kijken.