Vrijheid

[Peter van Velzen]

@Peter
Met het eisen stellen aan de ander ontneem je hem of haar vrijheid en komt het er op neer dat de gekende vrijheid gelijk is aan die van slaven en gevangenen wat dan vrijheid genoemd wordt.

Dat is te zwart-wit. Rekening houden met anderen is heel wat anders dan slavernij. Daaartusssen is een grote variatie van morele en juridische verantwoordelijkheid mogelijk. Maar volledige vrijheid noch volledige gelijkheid (en dus absolute rechtvaardigheid) is haalbaar,

[Mcmadtasty]

Kinderwetje van houten was er niet op gericht om kinderen de vrijheid te ontzeggen om te werken, maar om het inzetten van kinderen om inkomen te verwerven tegen te gaan. de tijd dat kinderen mee moesten om aardappelen te rooien.

Dat moesten die kinderen dan weer juist wel want "veldarbeid" viel buiten die wet (ik wou het maar even kwijt )

Er worden aan ouders en werkgevers vrijheden (voortkomend uit maatschappelijke afhankelijkheid) ontzegt met het doel kindermisbruik tegen te gaan, waarbij tegelijkertijd het recht op arbeid voor kinderen onder de 12 jaar ook ontzegd werd. Daarvoor in de plaats is leerplicht gekomen, waarin kinderen gedwongen naar school gaan, wat neerkomt op zo'n 40 urige werkweek inclusief huiswerk. De ene plicht is daarmee slechts voor een andere vervangen.

Maar het was geen uitruil, wat je tekst suggereert. Tussen het kinderwetje en de invoering van de leerplicht zat 26 jaar.

Je kunt me heel gemakkelijk pakken op gebrek van inhoudelijke wetskennis en tijdperken. Het antwoord op je vraag hen je niet over. Ofdat kinderen hun vrijheid moesten inleveren.....

Op het moment dat een ander gaat bepalen dan het kind zelf is er geen sprake van vrijheid voor het kind.

Dat brengt een ander interessant aspect in beeld. In hoeverre is een individu capabel, vaardig, in staat, of hoe je het ook wilt noemen om met vrijheid om te gaan? Op welk moment in zijn leven kan iemand daar mee omgaan?

Op het moment dat vrijheid gerespecteerd wordt. Op het moment dat je gaat stellen hoe iemand met zijn vrijheid moet omgaan is er al geen vrijheid meer.

Vrijheid omvat meer dan toegekend recht. Juist de aanwezigheid van toegekend recht verwijst naar de afwezigheid van vrijheid. Op het moment van vrijheid hoeven geen rechten worden toegekend.

Als het ontbreken van iets een ander begrip definieert dan is er volgens mij iets mis met de definitie. Je definieert vrijheid als het ontbreken van rechten. Gewichtsloosheid kun je niet definiëren als het ontbreken van zwaartekracht (als voorbeeld). Ik heb het gevoel dat hier de valkuil simplificering voor ons ligt.

Vrijheid wordt niet gedefinieerd door afwezigheid van recht, maar door het bewegen binnen mogelijkheden.
Op het moment dat recht ter sprake komt houd dat in dat je wel recht en geen recht hebt.
Het wel recht hebben is wat je sowieso al hebt in vrijheid, het geen recht hebben wordt je als vrijheid ontnomen.
Dat komt dan neer op dat iemand alle mogelijkheden in beheer neemt en de mogelijkheden als recht of geen recht teruggeeft.
Als je dan kijkt waar recht en geen recht toegepast wordt, is het binnen gevangenschap en slavernij, waar vrijheid slechts gekend is door het recht dat gegeven wordt.

[Mcmadtasty]

Misschien dat het er daar dan eens tijd voor wordt

Dat is dus niet meer mogelijk.

Wat leuk, ik doe het onmogelijke

[Mcmadtasty]

@Peter
Met het eisen stellen aan de ander ontneem je hem of haar vrijheid en komt het er op neer dat de gekende vrijheid gelijk is aan die van slaven en gevangenen wat dan vrijheid genoemd wordt.

Dat is te zwart-wit. Rekening houden met anderen is heel wat anders dan slavernij. Daaartusssen is een grote variatie van morele en juridische verantwoordelijkheid mogelijk. Maar volledige vrijheid noch volledige gelijkheid (en dus absolute rechtvaardigheid) is haalbaar,

klopt rekening houden met anderen kun je in alle vrijheid doen.
Op het moment dat het een opgelegde eis is, is het echter geen vrijheid meer.
En dan ligt het eraan of het een opgelegde eis is vanuit je eigen keuze of een opgelegde eis vanuit de keus van een ander, wat maakt of het vervalt tot vrijheid of slavernij.

Een opgelegde eis ontstaat bijvoorbeeld vanuit dat wat je wilt, het doel wat je wilt bereiken.
De mogelijkheid die je daarin kiest is gevoelig door voorwaardelijkheden, waardoor er plichten ontstaan. Echter deze plichten heb je in alle vrijheid en je bent er van verlost op het moment dat je een andere keuze maakt.
op het moment dat jij een keuze maakt en de voorwaardelijkheden voor een ander laat gelden kunnen zij zich niet bevrijden, omdat het niet hun keuze is. Ze kunnen zelf een andere keuze gaan maken, maar dan gaat gelden of ze rechten hebben of niet.

[Mullog]

Je kunt me heel gemakkelijk pakken op gebrek van inhoudelijke wetskennis en tijdperken. Het antwoord op je vraag hen je niet over. Ofdat kinderen hun vrijheid moesten inleveren.....

Je bedoelt deze?

Er worden aan ouders en werkgevers vrijheden (voortkomend uit maatschappelijke afhankelijkheid) ontzegt met het doel kindermisbruik tegen te gaan, waarbij tegelijkertijd het recht op arbeid voor kinderen onder de 12 jaar ook ontzegd werd. Daarvoor in de plaats is leerplicht gekomen, waarin kinderen gedwongen naar school gaan, wat neerkomt op zo'n 40 urige werkweek inclusief huiswerk. De ene policht is daarmee slechts voor een andere vervangen.

Inhoud is toch wel belangrijk zo af en toe. In deze formulering leg je een verband dat er niet is. Het verband is dat de leerplicht de handhaving van het kindwetje mogelijk maakte. Maar door de periode van 26 jaar is de relatie die je legt er dan weer niet.

Dat allemaal ter zijde. Het legt ook een ander aspect van je redenering bloot (het onderstreepte). Het recht van de een beperkt het recht van de ander of, zo je wilt, de vrijheid van de een beperkt de vrijheid van de ander.

In die zin is de vrijheid zoals jij die definieert onbestaanbaar, of deze bestaat alleen voor een individu op een verder onbewoond eiland. Jou vrijheid gaat ten onder aan de sociale structuur waar wij in leven (en is dat erg?). En ik zie niet hoe je dat zou kunnen voorkomen. Ik begrijp dan ook niet wat je met de stelling wilt bereiken of duidelijk maken.

Een ander punt

Vrijheid wordt niet gedefinieerd door afwezigheid van recht, maar door het bewegen binnen mogelijkheden.
Op het moment dat recht ter sprake komt houd dat in dat je wel recht en geen recht hebt.
Het wel recht hebben is wat je sowieso al hebt in vrijheid, het geen recht hebben wordt je als vrijheid ontnomen.
Dat komt dan neer op dat iemand alle mogelijkheden in beheer neemt en de mogelijkheden als recht of geen recht teruggeeft.
Als je dan kijkt waar recht en geen recht toegepast wordt, is het binnen gevangenschap en slavernij, waar vrijheid slechts gekend is door het recht dat gegeven wordt.

Je begint de OP met

Vrijheid kennen als persoon, is zijn in afwezigheid van rechten.
Zij die geen vrijheid kennen, zoals slaven en gevangenen wordt verteld wat hun rechten zijn en zullen zich slechts die vrijheid beseffen als die van de toegekende rechten.
Vertel mij maar niet wat mijn rechten zijn, ik ga ze toch niet inruilen voor mijn vrijheid!

Is dit niet tegenstrijdig?

[Mcmadtasty]

Je kunt me heel gemakkelijk pakken op gebrek van inhoudelijke wetskennis en tijdperken. Het antwoord op je vraag hen je niet over. Ofdat kinderen hun vrijheid moesten inleveren.....

Je bedoelt deze?

Er worden aan ouders en werkgevers vrijheden (voortkomend uit maatschappelijke afhankelijkheid) ontzegt met het doel kindermisbruik tegen te gaan, waarbij tegelijkertijd het recht op arbeid voor kinderen onder de 12 jaar ook ontzegd werd. Daarvoor in de plaats is leerplicht gekomen, waarin kinderen gedwongen naar school gaan, wat neerkomt op zo'n 40 urige werkweek inclusief huiswerk. De ene policht is daarmee slechts voor een andere vervangen.

Inhoud is toch wel belangrijk zo af en toe. In deze formulering leg je een verband dat er niet is. Het verband is dat de leerplicht de handhaving van het kindwetje mogelijk maakte. Maar door de periode van 26 jaar is de relatie die je legt er dan weer niet.

Dat allemaal ter zijde. Het legt ook een ander aspect van je redenering bloot (het onderstreepte). Het recht van de een beperkt het recht van de ander of, zo je wilt, de vrijheid van de een beperkt de vrijheid van de ander.

In die zin is de vrijheid zoals jij die definieert onbestaanbaar, of deze bestaat alleen voor een individu op een verder onbewoond eiland. Jou vrijheid gaat ten onder aan de sociale structuur waar wij in leven (en is dat erg?). En ik zie niet hoe je dat zou kunnen voorkomen. Ik begrijp dan ook niet wat je met de stelling wilt bereiken of duidelijk maken.

Het is niet voor niets dat ik schreef dat

en zullen zich slechts die vrijheid beseffen als die van de toegekende rechten.

.
Je hoeft namelijk helemaal niet op een onbewoond eiland te wonen om vrij te zijn. Je kunt heel goed als vrij persoon in een samenleving zijn, waarin je niets van wel of geen recht aantrekt. het enige wat er gebeurd binnen het perspectief van hen, die zich slechts bewust zijn van vrijheden door rechten bepaald, wordt de vrije persoon gezien als een ongehoorzame slaaf die zich niet aan de wetten en regels houdt.

Een ander punt

Vrijheid wordt niet gedefinieerd door afwezigheid van recht, maar door het bewegen binnen mogelijkheden.
Op het moment dat recht ter sprake komt houd dat in dat je wel recht en geen recht hebt.
Het wel recht hebben is wat je sowieso al hebt in vrijheid, het geen recht hebben wordt je als vrijheid ontnomen.
Dat komt dan neer op dat iemand alle mogelijkheden in beheer neemt en de mogelijkheden als recht of geen recht teruggeeft.
Als je dan kijkt waar recht en geen recht toegepast wordt, is het binnen gevangenschap en slavernij, waar vrijheid slechts gekend is door het recht dat gegeven wordt.

Je begint de OP met

Vrijheid kennen als persoon, is zijn in afwezigheid van rechten.
Zij die geen vrijheid kennen, zoals slaven en gevangenen wordt verteld wat hun rechten zijn en zullen zich slechts die vrijheid beseffen als die van de toegekende rechten.
Vertel mij maar niet wat mijn rechten zijn, ik ga ze toch niet inruilen voor mijn vrijheid!

Is dit niet tegenstrijdig?

Nee, want rechten worden namelijk verleend over bestaande mogelijkheden, neem je het recht weg blijven de mogelijkheden overeind.

[Mullog]

Je kunt heel goed als vrij persoon in een samenleving zijn, waarin je niets van wel of geen recht aantrekt. het enige wat er gebeurd binnen het perspectief van hen, die zich slechts bewust zijn van vrijheden door rechten bepaald, wordt de vrije persoon gezien als een ongehoorzame slaaf die zich niet aan de wetten en regels houdt.

In dat geval kunnen er consequenties zijn. Als ik de lijn van je betoog volg (zoals ik die zie) dan ga jij nu zeggen dat je je niks aan die consequenties gelegen hoeft te laten liggen. Dat kan wel zo zijn maar dan krijg ik het beeld van iemand die voor de rechter staat en roept dat hij de rechtbank niet erkend (in Scheveningen zitten er een paar die ondanks dat toch vele jaren, zo niet hun hele leven, dat gebouw niet meer uit komen). Ik zie niet goed wat je daar dan weer mee bereikt.

Overigens geef je geen antwoord op de vraag die ik impliciet stelde.

Ik begrijp dan ook niet wat je met de stelling wilt bereiken of duidelijk maken.

[axxyanus]

Opsluiten is geen ontnemen van mijn vrijheid, ...

Dat lijkt me niet overeen komen met de betekenis die mensen in het algemeen aan "vrijheid" geven.

[Mcmadtasty]

Je kunt heel goed als vrij persoon in een samenleving zijn, waarin je niets van wel of geen recht aantrekt. het enige wat er gebeurd binnen het perspectief van hen, die zich slechts bewust zijn van vrijheden door rechten bepaald, wordt de vrije persoon gezien als een ongehoorzame slaaf die zich niet aan de wetten en regels houdt.

In dat geval kunnen er consequenties zijn. Als ik de lijn van je betoog volg (zoals ik die zie) dan ga jij nu zeggen dat je je niks aan die consequenties gelegen hoeft te laten liggen. Dat kan wel zo zijn maar dan krijg ik het beeld van iemand die voor de rechter staat en roept dat hij de rechtbank niet erkend (in Scheveningen zitten er een paar die ondanks dat toch vele jaren, zo niet hun hele leven, dat gebouw niet meer uit komen). Ik zie niet goed wat je daar dan weer mee bereikt.

Ik erken geen oordeel waarnaar ik me heb te voegen, wat niet inhoud dat iemand anders geen oordeel over mij zou mogen vellen. Dat wat er mee bereikt wordt is dat er steeds meer druk uitgeoefend wordt om toch "gehoorzaamheid' af te dwingen.

Overigens geef je geen antwoord op de vraag die ik impliciet stelde.

Ik begrijp dan ook niet wat je met de stelling wilt bereiken of duidelijk maken.

Dat vrijheid gegeven door recht met onderdrukking samenhangt en iets anders is dan vrijheid.

[Mcmadtasty]

Opsluiten is geen ontnemen van mijn vrijheid, ...

Dat lijkt me niet overeen komen met de betekenis die mensen in het algemeen aan "vrijheid" geven.

De meeste mensen zijn zich dan misschien ook alleen maar bewust van de vrijheid die verleent wordt door recht.

[axxyanus]

Opsluiten is geen ontnemen van mijn vrijheid, ...

Dat lijkt me niet overeen komen met de betekenis die mensen in het algemeen aan "vrijheid" geven.

De meeste mensen zijn zich dan misschien ook alleen maar bewust van de vrijheid die verleent wordt door recht.

Dat betwijfel ik. Toch in onze samenleving. Want in onze maatschappij is alles toegelaten tenzij het bij wet verboden is. Vanuit dat opzicht verleent onze maatschappij geen rechten maar erkent ze rechten. En zal ze op sommige domeinen onze vrijheid beperken.

[Mullog]

Overigens geef je geen antwoord op de vraag die ik impliciet stelde.

Ik begrijp dan ook niet wat je met de stelling wilt bereiken of duidelijk maken.

Dat vrijheid gegeven door recht met onderdrukking samenhangt en iets anders is dan vrijheid.

Ik slaag er niet in om de connectie goed te leggen.

Het recht van de een is de beperking van de ander. Tot zover begrijp ik je (als het niet zo is dan hoor ik het wel). Maar of daarmee de vrijheid in het geding is?

De NRA maakt zich succesvol hard voor wapenbezit in Amerika met als consequentie dat er een ongelooflijk aantal doden is gevallen

Volgens het Amerikaanse ministerie van Defensie, aangevuld met historisch onderzoek, stierven vanaf de Amerikaanse revolutie bijna 1,4 miljoen militairen door oorlogen en militaire operaties. Daartegenover kwamen tussen 1968 en 2015 ruim 1,54 miljoen Amerikanen om door vuurwapens.
(bron)
In Eurpoa bedraag het aantal vuurwapen doden per jaar circa 6.700 (bron)

In Europa heb je, in tegenstelling tot in Amerika, niet per definitie recht op de aanschaf van een vuurwapen. Ik voel dit niet als een beperking in mijn vrijheid (*). Sterker nog, ik zie dit als een goede zaak Een Amerikaan zal dat misschien anders ervaren maar op de balans van mensenlevens zie ik wel voordelen. En hoe erg is het dan dat vrijheid geschonden wordt?

(*) Dat brengt nog een aspect in. Dat wat de een ervaart niet hetzelfde hoeft te zijn als wat de ander ervaart. Waar de een zich "opgesloten" voelt, hoeft dat voor een ander niet te gelden.

Mijn conclusie is dat je redenering voor slaven en gevangenen misschien op gaat. Maar dit zijn bijzondere en extreme situaties. In het "normale" maatschappelijke verkeer is het niet of nauwelijks relevant.

[Maria]

De meeste mensen zijn zich dan misschien ook alleen maar bewust van de vrijheid die verleent wordt door recht.

Inderdaad denken de meeste mensen niet zo.
Niet omdat ze zich dat niet bewust zijn, maar omdat zij de zaken niet omdraaien zoals jij.

Vrijheid is een heel algemeen begrip.
En kan op heel veel verschillende situaties slaan.
Iedere mens is vrij, totdat hij zich bewust is van onvrijheid.
Of dat dit nu opgelegd is door andere mensen, door één individu of binnen een samenleving.
Of door wetmatigheden in de natuur.

Ik begrijp niet dat jij uitgaat van een onvrijheid, die slechts tenietgedaan wordt door een gegeven recht.
Dus dat vrijheid je alleen gegeven kan worden.
Misschien voel je dat wel zo, als je altijd in onvrijheid leeft of als je dat altijd zo voelt.
Ik draai dat niet om.
Ik ga uit van mijn vrijheid, kom geregeld situaties tegen waarin ik dat niet volledig ben en zal zo mogelijk het beknotten ervan bevechten.
Of igv. van logischerwijze noodzaak me vrijwillig schikken, cq. het er mee eens zijn en zelfs erachter staan, zodat ik ook niet meer de dwang of onvrijheid zal voelen.
Blijven slechts enkele dingen over, waarin ik me bewust ben van de vraag of ik me moet schikken of dat ik wil schikken, de voors en tegens afwegend.

Alleen in situaties waarin een mens of een volk geknecht wordt door medemensen kan het zijn, dat een derde partij daarin beoordeelt dat er een recht op vrijheid is.
En dat vooral om het recht te verkrijgen zich met anderen te bemoeien.
Om ev. te helpen te strijden tegen een onterechte vrijheidsbeperking.
Het is een derde, die beoordeelt of je rechten hebt of niet, als er een situatie is van verschil van mening.
Het zal dan ook die derde moeten zijn, die daar uitvoering aan zal (moeten) geven.

Het streven naar vrijheid zal niet zijn naar een recht ervoor, maar tegen het beknotten ervan.
Dat recht hoeft niet worden opgeëist, omdat wat natuurlijk is en ook zo beoordeeld wordt, niet voor gevochten hoeft te worden.
Het is niet zo dat mensen onvrij zijn, totdat ze het recht krijgen van zekere vrijheden.
Het vechten zal gericht zijn tegen het beknotten van die vrijheid.

[Maria]

De meeste mensen zijn zich dan misschien ook alleen maar bewust van de vrijheid die verleent wordt door recht.

Dat betwijfel ik. Toch in onze samenleving. Want in onze maatschappij is alles toegelaten tenzij het bij wet verboden is. Vanuit dat opzicht verleent onze maatschappij geen rechten maar erkent ze rechten. En zal ze op sommige domeinen onze vrijheid beperken.

Helemaal in de lijn van mijn gedachten en hoe ik mijn schrijven bedoel.

[Mcmadtasty]

De meeste mensen zijn zich dan misschien ook alleen maar bewust van de vrijheid die verleent wordt door recht.

Inderdaad denken de meeste mensen niet zo.
Niet omdat ze zich dat niet bewust zijn, maar omdat zij de zaken niet omdraaien zoals jij.

Vrijheid is een heel algemeen begrip.
En kan op heel veel verschillende situaties slaan.
Iedere mens is vrij, totdat hij zich bewust is van onvrijheid.
Of dat dit nu opgelegd is door andere mensen, door één individu of binnen een samenleving.
Of door wetmatigheden in de natuur.

Ik begrijp niet dat jij uitgaat van een onvrijheid, die slechts tenietgedaan wordt door een gegeven recht.
Dus dat vrijheid je alleen gegeven kan worden.

Ik ga er niet van uit dat vrijheid gegeven kan worden. Vandaar ook mijn vergelijking met gegeven vrijheden als rechten ten opzichte van slavernij en gevangenen. Rechten vormen een schijnvrijheid.

Vrijheid kan alleen maar zijn wanneer je het laat bestaan, wat je niet doet wanneer je rechten ontneemt en verleent.

Misschien voel je dat wel zo, als je altijd in onvrijheid leeft of als je dat altijd zo voelt.
Ik draai dat niet om.
Ik ga uit van mijn vrijheid, kom geregeld situaties tegen waarin ik dat niet volledig ben en zal zo mogelijk het beknotten ervan bevechten.
Of igv. van logischerwijze noodzaak me vrijwillig schikken, cq. het er mee eens zijn en zelfs erachter staan, zodat ik ook niet meer de dwang of onvrijheid zal voelen.
Blijven slechts enkele dingen over, waarin ik me bewust ben van de vraag of ik me moet schikken of dat ik wil schikken, de voors en tegens afwegend.

Vrijheid is dat jij bepaald.

Alleen in situaties waarin een mens of een volk geknecht wordt door medemensen kan het zijn, dat een derde partij daarin beoordeelt dat er een recht op vrijheid is.
En dat vooral om het recht te verkrijgen zich met anderen te bemoeien.
Om ev. te helpen te strijden tegen een onterechte vrijheidsbeperking.
Het is een derde, die beoordeelt of je rechten hebt of niet, als er een situatie is van verschil van mening.
Het zal dan ook die derde moeten zijn, die daar uitvoering aan zal (moeten) geven.

Niet langer jij bepaald maar rechten bepalen over je vrijheid, waarmee je verworden bent tot slaaf waar vrijheid alleen nog gekend wordt door toegekende rechten.

Het streven naar vrijheid zal niet zijn naar een recht ervoor, maar tegen het beknotten ervan.
Dat recht hoeft niet worden opgeëist, omdat wat natuurlijk is en ook zo beoordeeld wordt, niet voor gevochten hoeft te worden.
Het is niet zo dat mensen onvrij zijn, totdat ze het recht krijgen van zekere vrijheden.
Het vechten zal gericht zijn tegen het beknotten van die vrijheid.

Het streven naar vrijheid is dan dus eigenlijk niet gericht op vrijheid maar tegen het beperken van vrijheid.
Door te stellen wat toegestaan is en wat niet ben je bezig met het beperken van vrijheden.
Streven naar vrijheid door het beknotten van het beknotten van vrijheden......