Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

[axxyanus]

Het is een denkfout dat omdat iets tot nogtoe op een natuurlijke wijze verklaarbaar was, dat het volgende fenomeen dat je waarneemt eveneens natuurlijk verklaarbaar is. Die waarschijnlijkheid is hoog, maar dat is, in theorie, geen bewezen zekerheid. Men mag er niet vanuit gaan alsof het al een bewezen wetenschappelijke zekerheid is.

In de wetenschappen bestaan geen bewezen zekerheden. Alle wetenschappelijke theorieën hebben enkel een hoge waarschijnlijkheidsgraad. Ik geef toe er zijn nog vragen in overvloed maar dergelijke vragen betekent enkel dat we dat verder moeten onderzoeken. Het betekent niet dat we mensen moeten serieus nemen die die vragen willen beantwoorden met hun fantasie of speculaties. Vooral niet als daarmee uiteindelijk meer vragen worden opgeroepen dan er opgelost worden.

Vooral als met betrekking tot ons bewustzijn de universele observatie is dat je eerst een gedachte hebt en vanuit die gedachte ingrijpt in de natuur en daarmee haar wetmatigheden doorbreekt.

Dat is niet waar, er is geen dergelijke observatie. Er zijn observaties die gecombineerd met interpretaties en gedachten sommige mensen tot deze conclusie brengen. Dat is iets helemaal anders.

[dikkemick]

Dus Maarten, is er connectie tussen hersenen en bewustzijn. Tot zover zijn we het toch allemaal eens met elkaar?
We zijn deels bekend met hersenen, wat bewustzijn precies is, is nog deels onbekend. Cogito ergo sum.
Einstein zal hier gedachten over hebben gehad, een kind zal hier wel eens over nadenken, maar wat nou als je zwaar gehandicapt bent (of nog in de baarmoeder baantjes trekt):
Bestaat bewustzijn/denken? Moeten we er gradaties aan toekennen? Zou bewustzijn kunnen groeien naarmate de hersenen verder ontwikkeld zijn?
Wat als iemand in diepe coma ligt? Een enorme hersenbloeding/infarct. Bij zuurstofgebrek zal het bewustzijn altijd afnemen en dus lijkt er toch een verband te bestaan. Infecties zoals encefalitis hebben ook effect en zetelen dus wederom in die hersenen waardoor bewustzijn afneemt.

Mogen we dan concluderen dat bewustzijn in ieder geval in het brein zetelt? Kunnen we daarna dat brein gaan ontrafelen.

[gerard_m]

Zo ook met wetenschappelijk onderzoek. Eeuwen lang hebben wetenschappers onderzocht hoe en waar het immateriële zijn rol zou kunnen spelen om steeds opnieuw te eindigen bij een materiële uitleg.

Er is dus al eeuwenlang onderzoek gedaan naar bewustzijn en telkens weer vastgesteld dat de materiele uitleg de juiste is? Een merkwaardige stelling.
Het idee dat bewustzijn niets met het immateriële te maken zou kunnen hebben, is eigenlijk redelijk recent. En de wetenschap is dit niet al eeuwenlang aan het bewijzen. Als dat juist zou zijn, dan zou dit topic onmiddellijk kunnen sluiten.

Een paar eeuwen geleden hield de wetenschap zich bezig met goud maken en aderlaten en had men geen benul voor (in die tijd) niet materiele zaken die men niet kon zien of meten, zoals allerlei soorten straling, relativiteit etc.

Veel concepten leken ooit magie.
Je suggereert nu een soort statische wetenschap die telkens op hetzelfde uitkomt, terwijl door de eeuwen heen zeer onwaarschijnlijke concepten toch waar bleken te zijn. De hele quantum fysica is daar een voorbeeld van.

De vergelijking met een goocheltruc is bijzonder kortzichtig voor een fenomeen dat we niet goed begrijpen. Wat nu een magische verklaring lijkt, zal mogelijk ooit rationeel en bewezen zijn, dat is wat een paar eeuw wetenschap ons heeft geleerd.

[axxyanus]

Zo ook met wetenschappelijk onderzoek. Eeuwen lang hebben wetenschappers onderzocht hoe en waar het immateriële zijn rol zou kunnen spelen om steeds opnieuw te eindigen bij een materiële uitleg.

Er is dus al eeuwenlang onderzoek gedaan naar bewustzijn en telkens weer vastgesteld dat de materiele uitleg de juiste is? Een merkwaardige stelling.

Neen, het immateriële is al eeuwenlang als oplossing naar voren geschoven voor allerlei zaken. Meestal in de vorm van een god maar ook in de vorm van demonen, geesten enz.

De vergelijking met een goocheltruc is bijzonder kortzichtig voor een fenomeen dat we niet goed begrijpen. Wat nu een magische verklaring lijkt, zal mogelijk ooit rationeel en bewezen zijn, dat is wat een paar eeuw wetenschap ons heeft geleerd.

Dan mag men beginnen met op zijn minst een theoretische manier te bedenken waarop men het onderscheid kan maken tussen een werkelijkheid waarin het idee waar is en een werkelijkheid waarin het idee onwaar is.

Zolang men dat niet kan en men enkel onweerlegbare ideeën naar voor kan schuiven zoals MaartenV hier al een hele tijd doet, is kan er van een uitleg geen sprake zijn en komt wat hij zegt neer op: Het is magie.

[dikkemick]

...het immateriële is al eeuwenlang als oplossing naar voren geschoven voor allerlei zaken. Meestal in de vorm van een god maar ook in de vorm van demonen, geesten enz.

Moet een vrijdenker niet altijd (in meer of mindere mate) openstaan voor op het eerste oog onmogelijke suggesties?
niet dat we er iets mee opschieten, maar geesten (of buitenaardsen) kunnen ons brein natuurlijk voorzien van gedachten en bewustzijn.
Ook als alles er op wijst dat materie (hersenen) bewustzijn veroorzaken.
Ook ik denk niet dat Maarten gelijk heeft en zjin idee beter zou moeten kunnen onderbouwen, maar de boel op slot gooien kan altijd nog.

[axxyanus]

...het immateriële is al eeuwenlang als oplossing naar voren geschoven voor allerlei zaken. Meestal in de vorm van een god maar ook in de vorm van demonen, geesten enz.

Moet een vrijdenker niet altijd (in meer of mindere mate) openstaan voor op het eerste oog onmogelijke suggesties?

Sorry maar dat is veel te vaag. Wat bedoel nu juist mee? Laten we het bovenstaande even toepassen op homeopathie.

Wij zijn het eens dat een vrijdenker altijd (in meer of mindere mate) moet openstaan voor op het eerste oog onmogelijke suggesties.
Nu wat? Op welke manier moet zich dat manifesteren? Moeten we af en toe toch een homeopathie pil nemen? Moeten we af en toe iemand die beweert dat homeopathie werkt toch serieus nemen? Als er ooit een serieuze studie komt die enige werking van homeopathie aantoont moeten we daar natuurlijk niet blind voor zijn maar ondertussen zie ik geen reden om mijn deur verder dan die kier open te zetten.

niet dat we er iets mee opschieten, maar geesten (of buitenaardsen) kunnen ons brein natuurlijk voorzien van gedachten en bewustzijn.
Ook als alles er op wijst dat materie (hersenen) bewustzijn veroorzaken.
Ook ik denk niet dat Maarten gelijk heeft en zjin idee beter zou moeten kunnen onderbouwen, maar de boel op slot gooien kan altijd nog.

MaartenV heeft al meerdere topics en tientallen bijdragen de kans gekregen om zijn idee verder uit te bouwen. Hij komt niet veel verder dan hier links en videos neer te zetten die met een onweerlegbaar idee komen.

Hier een vraag als je de hersenen als zender/ontvanger van een bewustzijn serieus wil nemen: Hoe komt het dat zo'n bewustzijn zich nog nooit van lichaam heeft vergist? Waarom worden wij niet allemaal af en toe wakker in het verkeerde lichaam?

Of hoe werkt dementie? En neen een slechte zender/ontvanger is geen verklaring voor geheugenproblemen. Dit en andere vragen werden al vaak genoeg aan MaartenV gesteld. Hij doet maar al te vaak niet eens moeite om een begin van een antwoord te geven maar dat stoort hem niet om bij zijn eigen overtuiging te blijven maar dat de materialisten zijn vragen niet kunnen beantwoorden moet dan op een of andere manier het grote probleem van de materialistische visie aantonen.

[dikkemick]

Ik wil gewoon altijd een heel klein kiertje open laten staan. Zelfs voor het onmogelijke.
Er zullen altijd zaken blijven bestaan waar we geen notie van hebben. Wat MaartenV zijn zienswijze betreft ben ik ook uitermate sceptisch, maar het categorisch afwijzen van theorieën/"theorieën" is niet netjes.

[axxyanus]

Bij een materialistische verklaring zou ik verwachten dat we op den duur in staat zijn bewuste computers te maken.
(en ook dit is slechts speculeren).

Ik heb het sterke vermoeden dat als het ooit zover komt, dat de dualisten zullen opperen dat dat enkel aantoont dat dergelijke computers de nodige structuur hebben om als zender/ontvanger voor een immaterieel bewustzijn te kunnen dienen.

[axxyanus]

Ik wil gewoon altijd een heel klein kiertje open laten staan. Zelfs voor het onmogelijke.
Er zullen altijd zaken blijven bestaan waar we geen notie van hebben. Wat MaartenV zijn zienswijze betreft ben ik ook uitermate sceptisch, maar het categorisch afwijzen van theorieën/"theorieën" is niet netjes.

Op wat baseer jij je om te besluiten dat ik geen kier laat openstaan en het categorisch afwijs? Ik heb hier al heel wat teksten en video's van MaartenV doorspit om na te gaan in hoeverre dat hij zijn visie werkelijk kan ondersteunen. Als ik het categorisch zou afwijzen dan zou ik daar mijn tijd toch niet in steken. Ondertussen is MaartenV hier ondanks zijn vele bijdragen niet veel verder geraakt dan zijn eerste bijdragen hier. Daar begin ik dan wel mijn geduld bij te verliezen ja. Mag dat?

[MaartenV]

...dan zou ik daar mijn tijd toch niet in steken...

en

... Daar begin ik dan wel mijn geduld bij te verliezen ja. Mag dat?

Ik beschouw dit als een gewone discussie waar ideeën worden uitgewisseld. Ik zie het niet als een kwestie van 'geduld verliezen' wanneer de ander niet overtuigd raakt van mijn standpunt, terwijl ik 'tijd steek' in de discussie.

[dikkemick]

Echter, MaartenV, blijft aan jou de schone taak uit te leggen wat (onmeetbare) onstoffelijke concepten zijn die bovendien fysieke wetmatigheden in de materiële wereld beïnvloeden.
Is straling een onstoffelijk concept volgens jou? Fotonen zeg maar.
Zijn quanta onstoffelijk?

Of moeten we het nog verderop zoeken?

[MaartenV]

Echter, MaartenV, blijft aan jou de schone taak uit te leggen wat (onmeetbare) onstoffelijke concepten zijn die bovendien fysieke wetmatigheden in de materiële wereld beïnvloeden.
Is straling een onstoffelijk concept volgens jou? Fotonen zeg maar.
Zijn quanta onstoffelijk?

Of moeten we het nog verderop zoeken?

Zoals ik al eerder schreef is mijn visie dat gedachten onstoffelijke concepten zijn. Maar daar verschil ik blijkbaar van mening in met jou, Axxyanus en Heeck. Jij denkt dat een gedachte niet meer is dan chemie. Niets meer of anders dan stof. Dan materie. Ik denk echter dat een gedachte ook nog iets anders is en meer is dan de chemische onderdelen waaruit het (misschien) bestaat. Het heeft onstoffelijke eigenschappen die meer zijn dan de eigenschappen van de (stoffelijke) delen. En die onstoffelijke gedachte, die meer is dan de stoffelijke onderdelen waaruit deze is ontstaan heeft op zijn beurt invloed op de materie.

Daarmee is volgens mij afdoende uitgelegd wat ik daarmee bedoel.

[MaartenV]

Stel dat een groep neuronen samen de gedachte 'ik wil plan x uitvoeren' afvuren. Dan zal die onstoffelijke gedachte, die een gevolg is van een groep stoffelijk vurende neuronen op zijn beurt weer stoffelijke neuronen in gang zetten en ons aanzetten tot het uitvoeren van plan x. In die zin is de onstoffelijke gedachte 'ik wil plan x uitvoeren' de onstoffelijke tussenschakel voor ons handelen.

[axxyanus]

...dan zou ik daar mijn tijd toch niet in steken...

en

... Daar begin ik dan wel mijn geduld bij te verliezen ja. Mag dat?

Ten eerste: niemand zegt dat je hier moet meediscussiëren Axxyanus. Niemand verplicht jou daartoe. Dus niet van: 'ik steek hier mijn tijd en energie in'. Je doet dat vrijwillig. (enfin, je gelooft niet aan de vrije wil...)

Het lijkt erop dat het punt van die opmerking je ontgaan is. Als iemand suggereert dat ik ergens niet voor open sta, dan mag ik de tijd die ik daar in steek aanvoeren als argument dat dat niet klopt.

Ten tweede: het is niet omdat je mij niet overtuigt na verloop van tijd en ik niet van gedacht verander, dat je je geduld moet verliezen.

Ik heb het recht mijn geduld te verliezen bij mensen die hier enkel hun visie brengen zonder in te gaan op de argumenten die andere deelnemers hier brengen.

Ik heb geen vrije wil, volgens jou, wees dan consistent in volgen van je eigen overtuiging. Het zou inconsistent 'je geduld te verliezen' wanneer ik mij bekeer tot het standpunt van Axxyanus, terwijl ik niet vrij ben in wat ik denk en schrijf volgens diezelfde Axxyanus.

Wat is dat nu voor een argument. Volgens de zelfde redenering heb ik geen vrije wil en kan ik het niet helpen om mijn geduld te verliezen.

Het is ook een uiterst arrogante houding waarbij je er al bij voorbaat van uit gaat dat je het bij het juiste eind hebt en het een kwestie van geduld hebben is en tijd en energie steken in opdat de ander zich bekeert tot het grote gelijk van Axxyanus. Dit forum dient er toe, dacht ik toch, om argumenten naast elkaar te leggen. Opdat beiden bijleren. Niemand weet bij voorbaat, bij een goede discussie, waar men zal eindigen qua conclusies. Alleen zie ik inderdaad dat de deur potdicht is (en zeker niet op een kier staat) bij Axxyanus. Wel integendeel. Het is geen kwestie van: de ander moet na verloop van tijd mijn argumenten als de juiste zien of ik verlies hier mijn geduld. Dat is geen correcte houding in een debat of discussie.

Het is geen arrogantie om na een uitwisseling van tientallen bijdragen te moeten vaststellen dat jij hier in essentie een monoloog houdt, die je steeds opnieuw herhaalt zonder in te gaan op wat andere deelnemers hier aanbrengen. Het enige wat er gebeurt is dat je soms een pauze neemt waarbij het lijkt dat je op een reset knop duwt en alles vergeet wat anderen hier hebben bijgedragen. Waarbij het zelfde verhaaltje van voren af aan begint.

Het probleem is niet dat jij je niet laat overtuigen. Het probleem is dat er geen evolutie zit in je visie. Jij start hier steeds opnieuw het zelfde rondje met ongeveer de zelfde argumenten als je oorspronkelijke met als voorspelbaar resultaat ongeveer de zelfde tegenargumenten. Maar een poging om een stap verder te zetten en dus een antwoord op die tegenargumenten te formuleren, zit er niet in.

Ik kan van mijn kant ook stellen dat ik hier mijn geduld verlies met Axxyanus. Hij is zo zeker van zichzelf en zijn materialistisch standpunt dat hij het enkel als een kwestie van tijd ziet opdat Maarten plooit naar de visie van Axxyanus. Doet Maarten dat niet, dan 'verliest men zijn geduld' en is het een kwestie van 'verloren tijd'.

Dat is een zeer onwenselijke houding in gelijk welke discussie, Axxyanus.

Het is nog meer een onwenselijke houding om de andere deelnemers enkel als klankbord te gebruiken waarbij men gewoon steeds opnieuw zijn eigen visie herhaalt alsof de vorige gedachtewisselingen nooit hebben plaatsgehad. Dat is geen discussie, dat is een carrousel.

Ik voorspel nu al dat na de volgende pauze die je neemt, je bijdrage daarna weer een link naar een video of tekst zal zijn waar iemand met een onweerlegbaar idee komt over een soort transcendent bewustzijn of van iemand die langs de ene kant weigert een correlatie tussen bewustzijn en hersenwerking in bepaalde omstandigheden te erkennen als een aanwijzing voor de materialistische visie, terwijl die een gebrek aan een dergelijke correlatie in andere omstandigheden als een aanwijzing wil zien voor de immateriële visie.

Mijn ongeduld is niet dat ik je niet kan overtuigen, mijn ongeduld is dat je de bezwaren die hier op je visie komen, negeert en dus geen enkele poging doet om een antwoord te formuleren op die bezwaren waardoor er uiteindelijk niets meer bij te leren valt van je bijdragen hier. Het is gewoon een lange herhaling van zetten.

[MaartenV]

Axxyanus, ik ben wel degelijk veranderd in mijn standpunt. Wat je mij overigens verweet. Ik ging eerst uit van een geheel immaterieel bewustzijn en immateriële concepten losstaand van de materie.

Daarna nam ik de positie in, na jou argumenten en die van anderen te hebben gelezen, dat gedachten en bewustzijn wellicht emergente fenomenen zijn die onstoffelijke eigenschappen hebben, die niet te herleiden zijn tot de stoffelijke eigenschappen van hun samenstellende onderdelen, die er wel degelijk zijn.

Dus ik ben veranderd van standpunt, op basis van argumenten van de discussiepartner. Iets wat je mij verweet als zijnde oneerlijk.

Mijn visie nu is immers: Stel dat een groep neuronen samen de gedachte 'ik wil plan x uitvoeren' afvuren. Dan zal die onstoffelijke gedachte, die een gevolg is van een groep stoffelijk vurende neuronen op zijn beurt weer stoffelijke neuronen in gang zetten en ons aanzetten tot het uitvoeren van plan x. In die zin is de onstoffelijke gedachte 'ik wil plan x uitvoeren' de onstoffelijke tussenschakel voor ons handelen.

Ps: dat betekent niet dat ik een loskoppeling van een immaterieel bewustzijn van de materiële hersenen niet als mogelijkheid openlaat. Wat is immers materie? Waargenomen hersenen en neuronen zijn immers als een icoontje op de desktop van de screen of perception van de neuroloog ( zie hypothese Donald Hoffman). Maar zijn hersenen an sich werkelijk stof, wanneer men niet kijkt, wanneer er geen waarnemers zijn?

Dus ik heb mijn standpunt aangepast. Ik leer bij. Zie dat ook.