Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

[heeck]

Een overzichtelijk artikel over panpsychisme in een interview met Philip Goff, de grote voorstander ervan:

https://www.scientificamerican.com/arti ... I0NTIzMwS2

Niet iedereen is het daar zomaar mee eens en boren het de grond in, waaronder Dan Dennett.

Daar kan je vanzelf dan weer van zeggen:

Yes, Dan Dennett is a panpsychist, but he wouldn’t admit it in public.
He might not even realize it.
And he surely wouldn’t agree with my diagnosis.

Alsof Hopper op dit forum een spreekbuis is met zijn:

Ik acht het wel mogelijk dat je (bedoelt Roeland Heeck) de gedachte hebt aangenomen dat er geen essentie in jou aanwezig is. Maar dat is niet hetzelfde als dat deze ook daadwerkelijk afwezig is. De essentie is tevens de waan.

Over het verschil tussen panspsychisme en pan poepliisme




Roeland

[Peter van Velzen]

De essentie van X is de verzameling eigenschappen die wij minimaal verwachten willen we iets X noemen. Het iseen menselijke constractie en bestaat niet in de fysieke werkelijkheid,

[heeck]

De essentie van X is de verzameling eigenschappen die wij minimaal verwachten willen we iets X noemen. Het iseen menselijke constractie en bestaat niet in de fysieke werkelijkheid,

Peter,

Dat is de scherp gekozen woordenboekbetekenis, die aangeeft wat voor al onze gebruikte labels/etiketten/aanduidingen geldt.

De essenties van sommige constructies zijn onderdelen van zo een constructie die op zich wel bestaat.

Neem bakstenen.
De essentie van een baksteen zou ik zo 1,2,3 niet weten

Bakstenen kunnen samen een muur vormen, of een steunbeer, of een koepel, of noem maar op.
Dan is de essentie meestal gegeven door het functioneren dat wordt gerealiseerd.

In je topic "We zijn ons lichaam" staat het vol van het voortrekken van bepaalde deelfuncties.

Roeland

[Peter van Velzen]

De essentie van een baksteen zou ik zo 1,2,3 niet weten

Verwacht je geen bepaalde eigenschappen van een baksteen?
EIgnschappen moet je uiteraard ruim zien.
Ik vermoed dat je iets geen baksteen noemt als het niet ui klei gebakken is.
Ik vermoed dat je iets geen baksteen noemt als de buitengrens niet een rechthoekig blok vormt waarvan de langste zijde niet erg veel groter is dan de kortste.

Als je goed hebt opgelet zul je ontdekken dat de genoemde eigenschappen niet erg precies zijn. Dat is een eigenschap van vrijwel elke essentie

[heeck]

De essentie van een baksteen zou ik zo 1,2,3 niet weten

Verwacht je geen bepaalde eigenschappen van een baksteen?
EIgnschappen moet je uiteraard ruim zien.
Ik vermoed dat je iets geen baksteen noemt als het niet ui klei gebakken is.
Ik vermoed dat je iets geen baksteen noemt als de buitengrens niet een rechthoekig blok vormt waarvan de langste zijde niet erg veel groter is dan de kortste.

Als je goed hebt opgelet zul je ontdekken dat de genoemde eigenschappen niet erg precies zijn. Dat is een eigenschap van vrijwel elke essentie

Mijn drie voorbeelden van het functioneren van bakstenen in een constructie zijn tamelijk precies en juist een enkele baksteen kan velerlei verschillende materialen zijn gemaakt.

Maar we hoeven er hier niet verder op door te gaan.
Misschien maak ik wel een stuk aan over de mereologische drijfzanden

Roeland

[MaartenV]

Over de zogenaamde stoffelijkheid van herinneringen:

"Welke atomen en moleculen meer dan een halve eeuw geleden ook waren betrokken bij de eerste codering van een bepaalde herinnering, ze zijn sindsdien ontelbare keren vervangen - maar de herinnering is blijven bestaan.
Je zou kunnen aanvoeren dat de oorspronkelijke synaptische onderdelen door de jaren heen nauwgezet zijn vervangen door vergelijkbare atomen en moleculen, het blijft een feit dat een herinnering uit ander materiaal worden teruggehaald dan waarin het (naar verluidt) oorspronkelijk is bewaard." (dr. Eben Alexander, neurochirurg).

[axxyanus]

Over de zogenaamde stoffelijkheid van herinneringen:

"Welke atomen en moleculen meer dan een halve eeuw geleden ook waren betrokken bij de eerste codering van een bepaalde herinnering, ze zijn sindsdien ontelbare keren vervangen - maar de herinnering is blijven bestaan.
Je zou kunnen aanvoeren dat de oorspronkelijke synaptische onderdelen door de jaren heen nauwgezet zijn vervangen door vergelijkbare atomen en moleculen, het blijft een feit dat een herinnering uit ander materiaal worden teruggehaald dan waarin het (naar verluidt) oorspronkelijk is bewaard." (dr. Eben Alexander, neurochirurg).

Als dit een argument zou zijn voor de onstoffelijkheid van herinneringen, dan is gewoon ons hele lichaam onstoffelijk. Want ook al is het lichaam blijven bestaan, het is na een aantal jaren volledig vervangen. De hand waarmee ik nu berichtjes schrijft, is niet de hand waarmee ik heb leren schrijven.

[MaartenV]

Over de zogenaamde stoffelijkheid van herinneringen:

"Welke atomen en moleculen meer dan een halve eeuw geleden ook waren betrokken bij de eerste codering van een bepaalde herinnering, ze zijn sindsdien ontelbare keren vervangen - maar de herinnering is blijven bestaan.
Je zou kunnen aanvoeren dat de oorspronkelijke synaptische onderdelen door de jaren heen nauwgezet zijn vervangen door vergelijkbare atomen en moleculen, het blijft een feit dat een herinnering uit ander materiaal worden teruggehaald dan waarin het (naar verluidt) oorspronkelijk is bewaard." (dr. Eben Alexander, neurochirurg).

Als dit een argument zou zijn voor de onstoffelijkheid van herinneringen, dan is gewoon ons hele lichaam onstoffelijk. Want ook al is het lichaam blijven bestaan, het is na een aantal jaren volledig vervangen. De hand waarmee ik nu berichtjes schrijft, is niet de hand waarmee ik heb leren schrijven.

Neen, de stof is zelf niet onstoffelijk. Als dat je conclusie is. De stof wordt enkel meermaals vervangen door andere stof. Dat maakt haar niet onstoffelijk.

[heeck]

Over de zogenaamde stoffelijkheid van herinneringen:

"Welke atomen en moleculen meer dan een halve eeuw geleden ook waren betrokken bij de eerste codering van een bepaalde herinnering, ze zijn sindsdien ontelbare keren vervangen - maar de herinnering is blijven bestaan.
Je zou kunnen aanvoeren dat de oorspronkelijke synaptische onderdelen door de jaren heen nauwgezet zijn vervangen door vergelijkbare atomen en moleculen, het blijft een feit dat een herinnering uit ander materiaal worden teruggehaald dan waarin het (naar verluidt) oorspronkelijk is bewaard." (dr. Eben Alexander, neurochirurg).

De Magere Brug in Amsterdam is gedurende het bestaan in practisch alle onderdelen ooit vervangen, gerepareerd en/of gerestaureerd.
Nu zijn er die beweren dat de als dusdanig beschermde historische Magere Brug niet meer bestaat en net zo goed door een moderne kan worden vervangen.

Als een lichaamscel in functioneren een andere vervangt hoeft er geen informatie te worden overgenomen van de vergane cel.
Het gaat niet om de overdracht van werk of van een patiënt, maar om een zelfstandig functioneren op omgevingssignalen.

Roeland

[axxyanus]

Over de zogenaamde stoffelijkheid van herinneringen:

"Welke atomen en moleculen meer dan een halve eeuw geleden ook waren betrokken bij de eerste codering van een bepaalde herinnering, ze zijn sindsdien ontelbare keren vervangen - maar de herinnering is blijven bestaan.
Je zou kunnen aanvoeren dat de oorspronkelijke synaptische onderdelen door de jaren heen nauwgezet zijn vervangen door vergelijkbare atomen en moleculen, het blijft een feit dat een herinnering uit ander materiaal worden teruggehaald dan waarin het (naar verluidt) oorspronkelijk is bewaard." (dr. Eben Alexander, neurochirurg).

Als dit een argument zou zijn voor de onstoffelijkheid van herinneringen, dan is gewoon ons hele lichaam onstoffelijk. Want ook al is het lichaam blijven bestaan, het is na een aantal jaren volledig vervangen. De hand waarmee ik nu berichtjes schrijft, is niet de hand waarmee ik heb leren schrijven.

Neen, de stof is zelf niet onstoffelijk. Als dat je conclusie is. De stof wordt enkel meermaals vervangen door andere stof. Dat maakt haar niet onstoffelijk.

Neen, de conclusie is dat het lichaam onstoffelijk is.

Als een herinnering onstoffelijk is omdat ze nu uit andere stof bestaat dan oorspronkelijk. Dan komt dat neer op het argument dat alles wat nu uit andere stof bestaat dan oorspronkelijk, onstoffelijk is. Aangezien de stof waaruit ons lichaam bestaat regelmatig vervangen wordt, betekent dat dus dat ons lichaam volgens dit criterium onstoffelijk is.

[Hopper]

Toon mij een herinnering in de stof en ik ben overtuigd dat een herinnering stoffelijk is.
In werkelijkheid is dat natuurlijk niet zo. Men kan zoeken wat men wil, onstoffelijke zaken worden nooit stoffelijk.
Het is net als een gedachte, ze komen op en ze gaan weer, onstoffelijk als ze zijn.

Ergo: wat is stof eigenlijk? Als ik de buurman zie, dan verschijnt de buurman in mijn bewustzijn.
Maar de buurman die in mijn bewustzijn verschijnt is natuurlijk niet de buurman zelf.
Die zit nog steeds bij de buren.

Er verschijnt dus een beeld van de buurman in mijn bewustzijn.

[MaartenV]

@Heeck en Axxyanus:

De brug en het lichaam zijn emergente fenomenen: ze bestaan uit onderdelen die elk vervangen kunnen worden. Als je elk onderdeel vervangt is het alsof je heel de brug vervangt en heb je na het vervangen van elk onderdeel gewoon een geheel nieuwe brug geplaatst. Net zoals bij het lichaam: je hele lichaam is vervangen door een ander lichaam door alle delen te vervangen.

Dat is ook het geval bij de zogenaamde informatiedragers in de hersenen. Men kan zich echter wel afvragen waar de informatie wordt opgeslagen als de informatiedragers (de atomen en moleculen) geheel worden vervangen om de zoveel keer door geheel nieuwe informatiedragers? Het is alsof je alle onderdelen van een harde schijf vervangt door allemaal nieuwe onderdelen: je hebt dan een geheel nieuwe harde schijf na volledige vervanging van elk deeltje. De informatie die op de vorige harde schijf stond, zal niet meer op de nieuwe terug te vinden zijn. Zo ook zou je dat kunnen verwachten bij de hersenen. Maar dat is niet zo. Herinneringen kunnen ook worden opgehaald bij de nieuwe atomen en moleculen waardoor de oude vervangen zijn.

Dat doet mij verwonderend kijken naar de hersenen en naar 'waar de herinneringen zijn'.

Maar zoals Hopper zich terecht afvraagt: 'Wat is stof eigenlijk'?

Op het meest fundamentele niveau van de materie: als je niet kijkt is het een waarschijnlijkheidsgolf. En een waarschijnlijkheidsgolf, is dat iets stoffelijks?

[axxyanus]

@Heeck en Axxyanus:

De brug en het lichaam zijn emergente fenomenen: ze bestaan uit onderdelen die elk vervangen kunnen worden. Als je elk onderdeel vervangt is het alsof je heel de brug vervangt en heb je na het vervangen van elk onderdeel gewoon een geheel nieuwe brug geplaatst. Net zoals bij het lichaam: je hele lichaam is vervangen door een ander lichaam door alle delen te vervangen.

Dat is ook het geval bij de zogenaamde informatiedragers in de hersenen. Men kan zich echter wel afvragen waar de informatie wordt opgeslagen als de informatiedragers (de atomen en moleculen) geheel worden vervangen om de zoveel keer door geheel nieuwe informatiedragers? Het is alsof je alle onderdelen van een harde schijf vervangt door allemaal nieuwe onderdelen: je hebt dan een geheel nieuwe harde schijf na volledige vervanging van elk deeltje. De informatie die op de vorige harde schijf stond, zal niet meer op de nieuwe terug te vinden zijn. Zo ook zou je dat kunnen verwachten bij de hersenen. Maar dat is niet zo. Herinneringen kunnen ook worden opgehaald bij de nieuwe atomen en moleculen waardoor de oude vervangen zijn.

Dat doet mij verwonderend kijken naar de hersenen en naar 'waar de herinneringen zijn'.

Laat ik eens met een vreemd idee komen voor een nieuw storage medium. Een heleboel tandenstokers, een robot arm en een optische sensor.

Als de computer iets wil opslagen op dit medium, dan legt de robotarm de tandenstokers in een bepaald patroon. Als de computer iets van dit medium wil lezen, dan maakt hij met de optische sensor een foto van het patroon en kan zo achterhalen welke informatie werd opgeslagen. Ook hier kan ik elke tandenstoker vervangen, terwijl de informatie behouden blijft. Ik kan waarschijnlijk de tandenstokers zelfs door iets anders vervangen terwijl de informatie behouden blijft.

Informatie die behouden blijft, terwijl het oorspronkelijk materiaal is vergaan, is helemaal niet nieuw. Maak een fotokopie van een blad en verbrand het oorspronkelijk blad. Maar als informatie (herinneringen) in de hersenen behouden blijven ook al is het oorspronkelijke materiaal van de opslag er niet meer en dat zou een groot probleem moeten zijn?

[MaartenV]

En hoe wordt die informatie dan overgedragen van de oude naar de nieuwe drager in de hersenen bij atomen en moleculen. Als je dat hier kan uitleggen, dan geef ik je gelijk.
Maar voor mij is dat nog een mysterie. De analogie maken met computers of met jouw voorbeeld is bijgevolg voorbarig. Er is niets waaruit we kunnen afleiden hoe precies informatie in de hersenen wordt opgeslagen en opnieuw wordt weergegeven.

[axxyanus]

En hoe wordt die informatie dan overgedragen van de oude naar de nieuwe drager in de hersenen bij atomen en moleculen. Als je dat hier kan uitleggen, dan geef ik je gelijk.

Hoe wordt de informatie overgedragen van de oude naar de nieuwe tandenstoker? Die tandenstoker bestaan toch ook uit atomen en moleculen.

Maar voor mij is dat nog een mysterie. De analogie maken met computers of met jouw voorbeeld is bijgevolg voorbarig. Er is niets waaruit we kunnen afleiden hoe precies informatie in de hersenen wordt opgeslagen en opnieuw wordt weergegeven.

Je verzet de doelpalen. Jij bent begonnen met een of ander soort argument dat zou moeten aantonen dat herinneringen niet stoffelijk kunnen zijn, omdat de dragers van de herinnering na een tijdje vervangen zouden zijn. Mijn analogie toont aan dat het vervangen van de drager(s) niet echt een probleem vormt.

Nu wil je blijkbaar dat ik alle details uit de doeken kan doen over hoe de hersenen patronen zouden vormen waarin die informatie dat is opgeslagen. Dat kan ik niet. Maar dat was dan ook niet de bedoeling van de analogie.