Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

[MaartenV]

Experimenten tonen aan dat we dezelfde zaken niet altijd op de zelfde manier ervaren. Het is mogelijk zaken te leren ervaren op een manier die aangenaam is, terwijl die zelfde ervaring oorspronkelijk onaangenaam was.

Dat lijkt me te suggereren dat de waarnemer weldegelijk veranderlijk is.

Non sequitur. Dat zegt alleen dat de ervaring zelf veranderlijk is. De ervaarder, op de achtergrond, verandert niet doordat de ervaring verandert.

[Hopper]

Btw.
Jouw zin: "Het 'ik denk' is secundair van aard. "
Het is me niet duidelijk wat je hiermee bedoelt binnen dit verband.
Juist omdat het secundair is, zou er veel meer aanleiding moeten zijn tot subjectiviteit en ook veranderlijkheid.

Wat ik daarmee bedoel is dat je eerst iets moet waarnemen (primair) en dan pas er over kunt gaan na denken (secundair).
Andersom gaat niet. Tenzij je iets geheel nieuws bedenkt, dan is het een creatie.

Als je dit stukje begrijpt, kun je het ook over je hele leven plakken.
Toen je geboren werd wist je niet wie mama was.
Je moest haar eerst waarnemen en daarna kon je er gedachten over vormen.
Positief of negatief.

etc etc.

[MaartenV]

Dat 'onlosmakelijke' is een onbewezen aanname, zoals ik al meerdere malen heb betoogd. We weten niet hoe precies bewustzijn en de ervaringen gekoppeld zijn aan hersenprocessen. Dat er een correlatie is, dat is zeker. Dat er een oorzakelijk verband is, dat is niet bewezen.

Dat er elementen zijn (gevormd in sterren) kunnen we gezamenlijk toch wel aannemen? Denk dat dit concept toch redelijk onderbouwd is?
Dat hersenen uit materie (elementen) bestaan is toch ook wel een dergelijke zekerheid?
Of ga ik hier al de mist in volgens jou?

Neen, je hebt zeker gelijk. Maar momenteel weet men niet hoe precies hersenen en bewustzijn samenhangen. Doen alsof men dat wel weet door een oorzakelijk verband te suggereren is eigenlijk een onbewezen claim poneren.

[Hopper]

Als baby zijnde hadden we niet eens besef van een "ik".

Daar komen we uit bij de subject-object scheiding van Kant.

Het 'ik' ontstaat omdat het subject objecten (de wereld) waarneemt.
Ook een baby doet dat, die neemt zijn moeder waar en stelt (onbewust) vast dat hij dat niet is.
Wat we dan ook zien is dat het 'ik' in feite op waarnemen berust en dus geen stoffelijke essentie heeft.

Is dit een antwoord op mijn reactie?
Graag een totaal citaat en een adequaat antwoord hierop.

Zie mijn bericht hierboven.
Ben jij als "ïk" totaal niet veranderd in je leven?
Als baby zijnde hadden we niet eens besef van een "ik".
Dus waarom denk je dan, dat het "ik" toen al bestond en tot nu toe onveranderlijk is?

Het is een reactie op jouw:

Het ik wordt gevormd door dat wat blijvend is.
Anders zou je van seconde tot seconde een ander ik hebben.
Dat kan dus niks anders zijn dan het ervarende/waarnemende ik.
Anders zou je telkens een andere ik hebben en dat is wel erg verwarrend.

Ja, dat is mijn antwoord. Graag gerichte vragen als je het niet begrijpt. Anders ga ik weer hetzelfde antwoord geven in andere bewoordingen.
Vermoedelijk ben je te veel gefocust op het veranderlijke 'ik'. Iets wat telkens veranderd, dat kan ik niet zijn. De essentie van 'ik' is onveranderlijk.

[Hopper]

Maar ik weet niet hoe dat bij jou is, maar mijn zelfbewustzijn, cq. bewustzijn van mezelf, is voortdurend aan veranderingen onderhevig, nog erger dan mijn lichaam.
"Ik" ervaar voortdurend anders.

Je schrijft dat je zelfbewustzijn steeds veranderd. Daarna schrijf je dat je waarnemingen steeds veranderen.
Dat betekent dat je het verschil tussen waarnemen en dé waarnemingen niet ziet.

Het waarnemen zélf kan niet veranderen. Zelfs in dementie is er nog steeds dezelfde waarnemer.
Alleen is een dement persoon niet meer in staat om de waarnemingen deugdelijk te interpreteren.
Bijvoorbeeld broer Jan ziet men aan voor opa.
Maar broer Jan wordt nog steeds waargenomen.
De (mentale) link naar broer Jan is echter weg.

[Hopper]

Dat lijkt me nergens op gegrond.

In de regel is het zo dat als je iets benoemt, dat dat iets blijvends is.

Kan je dat uitleggen? De bliksem lijkt me een vanzelfsprekend tegenvoorbeeld voor hoe ik je begrijp.

Dan weet je wat er bedoeld wordt. Chemische processen zorgen er voor dat het lichaam continu veranderd.
Daarom ben ik fysiek gezien een ander dan toen ik kleuter was.

Ja? Ik vermoed dat het ik van de kleuter Hopper ook een ander ik was, dan het ik van de huidige Hopper.

Jouw uitspraak dat het ik door chemische processen wordt gevormd is dus nergens op gebaseerd. Om het ik te duiden is er iets blijvends nodig.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het ik onveranderlijk zou zijn. Een uitspraak die dus eigenlijk vertrekt van zo'n onveranderlijk ik kan enkel ongegronde besluiten opleveren.

Een bliksem komt en verdwijnt weer. Dat is een waarneming. Waarnemingen zijn dus veranderlijk. Ik als waarnemer ben onveranderlijk. Ik als waarnemer zag op mijn 16e bliksem en tientallen jaren zag ik nog steeds bliksem.

Leer dus zien wat veranderlijk is (de waarnemingen, hier de bliksem) en wat onveranderlijk is. (ik als waarnemer)

[Hopper]

Neen, je hebt zeker gelijk. Maar momenteel weet men niet hoe precies hersenen en bewustzijn samenhangen. Doen alsof men dat wel weet door een oorzakelijk verband te suggereren is eigenlijk een onbewezen claim poneren.

Bewustzijn en hersenen hebben zeker een verband. Een klap op je fysieke hoofd doet je buiten bewustzijn geraken.
Maar je kunt bijvoorbeeld prima bij bewustzijn zijn en toch niet denken. Denk maar aan 'staren'.
Daarnaast is het ook mogelijk om opzettelijk te stoppen met denken.
Daar raak je niet bewusteloos van, maar geeft de prettige sensatie van volledige ontspanning

[Maria]

De waarnemer in jezelf is diegene die voelt, ervaart. Is diegene waaraan alle waarnemingen en gewaarwordingen verschijnen en weer verdwijnen. Een komen en gaan van maya. (illusies volgens de oude Indische wijsheidstradities). En je patronen in gedrag en voelen kunnen veranderen, maar de waarnemer, diegene die voelt, die blijft dezelfde. Het is niet makkelijk te verwoorden omdat 'de waarnemer' niet kan worden gevat. Het is datgene wat ervaringen ondergaat. Dat blijft onveranderd doorheen de veranderingen.

Ik weet wat je bedoelt.
Zo leg jij dat uit, omdat jij van een filosofisch/theologisch dualisme uitgaat, nl. van de mogelijkheid van een los van het lichaam bestaande geest/ziel.
Daar kan ik niet in meegaan.

[MaartenV]

Ja, en de waarnemer kan zichzelf nooit waarnemen. Het is de onwaarneembare steeds aanwezige waarnemende.

[axxyanus]

Experimenten tonen aan dat we dezelfde zaken niet altijd op de zelfde manier ervaren. Het is mogelijk zaken te leren ervaren op een manier die aangenaam is, terwijl die zelfde ervaring oorspronkelijk onaangenaam was.

Dat lijkt me te suggereren dat de waarnemer weldegelijk veranderlijk is.

Non sequitur. Dat zegt alleen dat de ervaring zelf veranderlijk is. De ervaarder, op de achtergrond, verandert niet doordat de ervaring verandert.

Het is inderdaad geen harde logische afleiding. Maar hoe kunnen vergelijkbare omstandigheden tot een veranderde ervaring leiden, zonder dat de ervaarder veranderd is? Als de relatie (de ervaring) tussen object (de oorsprong van de ervaring) en subject(de ervaarder) anders is, dan lijkt het me dat ofwel het subject ofwel het object anders moeten zijn. Aangezien nu juist het object hetzelfde is (of toch zeer vergelijkbaar) lijkt het me een redelijk besluit dat de ervaarder veranderd is. Het is niet waterdicht maar het lijkt me aannemelijker dan van een of andere onveranderlijke ervaarder uit te gaan.

[dikkemick]

Maar momenteel weet men niet hoe precies hersenen en bewustzijn samenhangen. Doen alsof men dat wel weet door een oorzakelijk verband te suggereren is eigenlijk een onbewezen claim poneren.

Dan valt er nog veel te onderzoeken. Ik vind 'samenwerken' overigens wat ongelukkig geformuleerd. Ik denk dat bewustzijn een gevolg is van de complexe toestand van de materie (het brein).
DAT er een oorzakelijk verband is, is wel te testen denk ik. Verwijder gedeelten van hersenen (door b.v. een bloeding/infarct of operatief) en je ziet de veranderingen optreden. Op gegeven moment ben je dus buiten bewustzijn.

[axxyanus]

In de regel is het zo dat als je iets benoemt, dat dat iets blijvends is.

Kan je dat uitleggen? De bliksem lijkt me een vanzelfsprekend tegenvoorbeeld voor hoe ik je begrijp.

Een bliksem komt en verdwijnt weer. Dat is een waarneming. Waarnemingen zijn dus veranderlijk. Ik als waarnemer ben onveranderlijk. Ik als waarnemer zag op mijn 16e bliksem en tientallen jaren zag ik nog steeds bliksem.

Leer dus zien wat veranderlijk is (de waarnemingen, hier de bliksem) en wat onveranderlijk is. (ik als waarnemer)

Sorry is begrijp niet, hoe dit een uitleg voor je bewering hierboven is. De bliksem is benoemd. Volgens je eerste bewering hierboven moet ik er dus van uitgaan dat de bliksem blijvend is.

In plaats van uit te leggen iets benoemen kan leiden tot besluiten dat iets blijvend is, spring je op iets heel anders namelijk of iets een waarneming is, waarbij je dan nog de bliksem zelf lijkt te verwarren met de waarneming van de bliksem. Want de bliksem zelf, is natuurlijk geen waarneming.

Ook uit de rest volgt helemaal niet dat het (ik als waarnemer) onveranderlijk is.

[axxyanus]

Ja, en de waarnemer kan zichzelf nooit waarnemen. Het is de onwaarneembare steeds aanwezige waarnemende.

Hoe weet je dan dat er een waarnemer is, als je hem nooit waargenomen hebt?

[axxyanus]

Vaagheid levert alleen verschillen van mening.
Maar ook geponeerde zekerheden geven geen garantie tot een zindelijke discussie.

Verschillen van mening zijn niet erg. De enige onzindelijkheid kan 'geloof' zijn.
Ik reik bewijsvoering aan, doch het is de mate van helderheid van de lezer die de bewijsvoering doet begrijpen.
Iedere vorm van 'geloof' is onhelder.

Neen, je reikt geen bewijsvoering aan. Je reikt een aantal beweringen op een rijtje aan die bedoeld zijn als bewijsvoering.
Als de lezer de "bewijsvoering" niet begrijpt, kan dat evengoed liggen aan een gebrek aan coherentie in de argumentatie dan aan een gebrek aan helderheid bij de lezer.

[Maria]

Ik kan dat uitstekend verklaren. Als baby, als kleuter, als puber, als volwassene was en ben ik in staat om waar te nemen.
Dat is een blijvende essentie in mijzelf. Daarom kan bewustzijn ook niets anders zijn dan de mogelijkheid om waar te nemen.

Dat is de essentie van wat bewustzijn inhoudt bij een gezonde mens, zolang zijn brein leeft.
Wat zegt dat over de kwalitatieve mogelijkheden en inhoudelijkheid van jouw bewustzijn, die tenslotte jouw "ik" vormt?

Als we het er over eens zijn dat bewustzijn de mogelijkheid is tot waarnemen, dan kunnen we ook vast stellen dat bewustzijn geen kwalitatieve mogelijkheden heeft*. Bewustzijn heeft wél inhoudelijkheid en dat is tevens het punt. Bewustzijnsinhoud (dat wat we waarnemen) en bewustzijn (waarnemen) vormen een schijnbare deling tussen waarnemer en dát wat waargenomen wordt.

- Je hebt bewustzijn als de mogelijkheid om je iets bewust te zijn.
Dat wil niet zeggen, dat er in het menselijke brein geen voorselectie plaats vindt van wat wel of niet tot bewustzijn komt.
Die is er nl. heel zeker wel. Heel veel wordt binnen het onbewuste gehouden voor een tijdje of voor altijd.
- Afhankelijk van dit mechanisme kun je je bewust zijn van iets specifieks, wat dan de inhoudelijkheid betekent.
Je kunt je van veel of weinig bewust zijn. Helder of minder duidelijk.
Dit alles weer sterk onder invloed van je lichamelijke conditie en veranderingen daarin.

De waarnemer is feitelijk alleen de ontvanger van specifieke prikkels, die pas tot bewustzijn komen in je brein.
Het brein bepaalt wat wel of niet tot bewustzijn komt, dus wat een mens "waarneemt".
Jij noemt dat als geheel de waarnemer?
Dat kan dus tot misverstanden leiden, want er spelen al verschillende zaken, die al een oorzaak kunnen zijn van misinterpretaties en dus subjectiviteit van wat bij jou tot bewustzijn komt.

* Hiermee bedoel ik dat het waarnemen van bijvoorbeeld een auto geen kwalitatieve mogelijkheid heeft.
Het is ons denken wat bepaalt of het een mooie of lelijke auto is.
Waarnemen is geen mening.

Over een bewust waardeoordeel of mening, heb ik het niet gehad.
Dat is weer iets anders.

Dat komt omdat de waarneming onmiddelijk wordt waargenomen. M.a.w. er is 'iets' wat waarneemt; dat is 'ik'. De schijnbare tegenstelling maakt ik-vorming mogelijk.

Filosoferen kun je aan de hand van je eigen kennis en ideeën daarover.
Anderen overtuigen van jouw mening is iets anders.
Daarvoor zul je onderlegd moeten zijn in de materie waar je het over hebt en dat aanvoeren in je argumentatie.