Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 04 feb 2020 16:06

heeck schreef:
04 feb 2020 13:11

@Hopper,

Je ziet voorbij aan wat er echt te zien is.
Zoek minstens de eerste uitwisseling tussen MaartenV en mij eens op
en besef dat er geen sprake kan zijn van andere neerbuigendheid dan in jou.

RH.
Beste Heeck,

Mijn excuses, ik zat fout. Iemand voor Calimero uitmaken blijkt binnen de forum regels te vallen.
Uw oordeel over mij accepteer ik in nederigheid.

Met vriendelijke groet.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Hopper » 04 feb 2020 16:12

MaartenV schreef:
04 feb 2020 15:59
In een normale open filosofische discussie, kijkt men ook naar interessante argumenten van de opponent en overweegt men die.
Oneens. Voor een open filosofische discussie is een ontwikkelde geest nodig zoals in het motto van FT:
Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.
Hierdoor gaat de discussie-deelnemer op enig moment zien dat hij zelf behept is met dogma's. Intellectuele oefening bestaat er uit alles steeds weer in twijfel te trekken.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 04 feb 2020 16:55

MaartenV schreef:
04 feb 2020 15:59
In een normale open filosofische discussie, kijkt men ook naar interessante argumenten van de opponent en overweegt men die. Men leert van elkaar. In deze discussies merk ik vooral dat vrijdenkers geen millimeter afwijken van wat officieel de consensus is in wetenschap, en elk interessant argument dat een ander perspectief biedt op de zaak afwijzen als niet in lijn met de huidige consensus uit wetenschap. Zo heb je eigenlijk geen echte intellectuele discussie. Een nieuw perspectief overwegen hoort er ook bij. De zaken eens vanuit een ander licht beschouwen. Al was het maar als intellectuele oefening. Om een rijker perspectief te verkrijgen. Maar nee, men is slechts advocaat van de stand van wetenschap in dit tijdperk.
MaartenV,

Voor alle duidelijkheid.
Ik ben nijdig op je omdat je na jaren contact gewoon afhaakt.
Niet omdat je van immens geschoold kaliber zou moeten zijn, en als ware je Calimero de kennis zou missen, maar omdat je je eigen perspectief niet intellectueel oefenend wil dóórdenken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 04 feb 2020 17:16

heeck schreef:
04 feb 2020 16:55
MaartenV schreef:
04 feb 2020 15:59
In een normale open filosofische discussie, kijkt men ook naar interessante argumenten van de opponent en overweegt men die. Men leert van elkaar. In deze discussies merk ik vooral dat vrijdenkers geen millimeter afwijken van wat officieel de consensus is in wetenschap, en elk interessant argument dat een ander perspectief biedt op de zaak afwijzen als niet in lijn met de huidige consensus uit wetenschap. Zo heb je eigenlijk geen echte intellectuele discussie. Een nieuw perspectief overwegen hoort er ook bij. De zaken eens vanuit een ander licht beschouwen. Al was het maar als intellectuele oefening. Om een rijker perspectief te verkrijgen. Maar nee, men is slechts advocaat van de stand van wetenschap in dit tijdperk.
MaartenV,

Voor alle duidelijkheid.
Ik ben nijdig op je omdat je na jaren contact gewoon afhaakt.
Niet omdat je van immens geschoold kaliber zou moeten zijn, en als ware je Calimero de kennis zou missen, maar omdat je je eigen perspectief niet intellectueel oefenend wil dóórdenken.

Roeland
Na al die jaren weet ik nog steeds niet of ik je met Heeck of met Roeland zal aanspreken:-)
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 04 feb 2020 18:01

MaartenV,

Een half haar geleden al gaf ik je een schot voor de boeg:
heeck schreef:
11 jun 2019 13:56
MaartenV schreef:De denkfout die men vervolgens maakt is te doen alsof mentale inhouden geen enkele relevantie of meerwaarde hebben in de werkelijkheid, terwijl men eigenlijk de werking van de hersenen en hoe subjectieve ervaring daarin een rol speelt nog niet goed begrijpt. Men trekt bij voorbaat de conclusie dat enkel het fysieke relevant is. Omdat men zich feitelijk enkel tot het fysieke kan beperken met zijn instrumentenarsenaal.
Hoewel ik ander commentaar geef dan DoctorWho, zijn we eerst voor jou "jullie" en nu al denkfouten makende "men".

Weerom onttrek jij je aan hetgeen dat je van de ander vereist;
Jij gaat uit van onstoffelijke concepten en verwijt je opponenten dat ze bij voorbaat het fysieke relevant vinden.

Je vergeet daarbij de verbluffende kennelijke meerwaarde van de electro-biochemische processen zoals die bestudeerbaar zijn en nog niet allemaal tot in detail ontrafeld zijn.

Wat dat betreft reageer je als een gelovige die een scheppende hand ziet en van daaruit een schepper creeert die het evolutionair proces aanstuurt.

Roeland
Een halfjaar en wat is nu de vooruitgang die je wenst?
Dat je je afvraagt hoe je aanhef zou moeten zijn?!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13011
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Maria » 04 feb 2020 18:51

MaartenV schreef:
04 feb 2020 15:10
Axxyanus is zowel partij als rechter m.b.t. zijn reactie op Hopper over 'neerbuigendheid'. Zowel moderator zijn als deelnemer in je eigen discussies, heb ik altijd problematisch gevonden. Je kan niet anders zijn dan partijdig in zo'n geval. En net zo iemand komt aandraven met 'intellectuele eerlijkheid' in het debat. Hoe geloofwaardig ben je dan nog?
Id. lastig als je graag een boom op zet en je bent met zo weinig opponenten. Maar blijft: Klachten kunnen in het Feedback forum. Maria
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6796
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 04 feb 2020 19:28

MaartenV schreef:
04 feb 2020 15:22
axxyanus schreef:
04 feb 2020 09:38
MaartenV schreef:
03 feb 2020 15:18
@Axxyanus, wat jij en typisch een aantal mensen op dit forum van een vrije denker verlangen is dat zij een nobelprijswaardige argumentatie afleveren m.b.t. hun controversiële claims. Helaas, dat kan ik niet. Ik kan niet zorgen voor een doorbraak in de wetenschappen en het bovennatuurlijke bewijzen.
Misschien dat dat een aanduiding zou moeten zijn voor de zwakte van je positie. Als iemand hier het creationisme wil verdedigen dan zal die ook met nobelprijswaardige argumentatie moeten komen opdat wij dat aanvaarden.
Is dat een nieuw forumreglement? Lever nobelprijswaardige argumentatie af of zwijg? Terwijl je zelf gewoon de huidige stand van wetenschap dient na te praten, verwacht je van jouw discussiepartner een intellectueel bouwwerk te kunnen neerzetten op dit forum dat gelijkwaardig is aan een nobelprijswaardig werk? Wat een onredelijke verwachting t.a.v. je discussiepartner! Terwijl jijzelf niet in het minst kan voldoen aan die zware criteria (nog niet eens in de buurt komt), verwacht je dat de ander wel aan die maatstaven voldoet? Neen, dat is meten met twee maten.
Er is binnen de context van deze gedachtewisseling geen enkele reden om tot dat besluit te komen.

Er is een verschil tussen de vaststelling dat de wetenschappelijke consensus betreffende een onderwerp vast genoeg staat, dat je met nobelprijswaardige argumentatie moet komen voor we een alternatieve visie serieus nemen en de voorwaarde om met nobelprijswaardige argumentatie te komen alvorens je hier een bijdrage mag leveren. We verbieden de creationisten ook niet om hier te reageren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6796
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 04 feb 2020 19:46

MaartenV schreef:
04 feb 2020 15:59
In een normale open filosofische discussie, kijkt men ook naar interessante argumenten van de opponent en overweegt men die. Men leert van elkaar. In deze discussies merk ik vooral dat vrijdenkers geen millimeter afwijken van wat officieel de consensus is in wetenschap, en elk interessant argument dat een ander perspectief biedt op de zaak afwijzen als niet in lijn met de huidige consensus uit wetenschap. Zo heb je eigenlijk geen echte intellectuele discussie. Een nieuw perspectief overwegen hoort er ook bij. De zaken eens vanuit een ander licht beschouwen. Al was het maar als intellectuele oefening. Om een rijker perspectief te verkrijgen. Maar nee, men is slechts advocaat van de stand van wetenschap in dit tijdperk.
En hoever ben jij afgeweken van jouw visie? In welke mate heb jij de materialistische visie overwogen? Behalve dan om steeds opnieuw te herhalen dat ze geen voor jouw bevredigend antwoord bied.

Jij hebt niet eens je eigen visie overwogen. Want de enige reden die jij voor jouw visie brengt is het onbevredigend zijn voor jou van de materialistische visie. Maar als anderen dat eens de moeilijkheden van jouw visie naar voor brengen zoals "Hoe kan het dat opgenomen chemische stoffen de remmingen bij een onstoffelijk bewustzijn kunnen wegnemen", dan zien we bij jou geen enkele poging om daar een antwoord op te formuleren.

Ten slotte wat mij betreft houdt elke gedachtewisseling op met interessant te zijn van zodra de ander zich begint te bedienen van oneerlijke taktieken zoals een motte en bailey of zich terugtrekt achter een onweerlegbare positie. Er is geen echte intellectuele discussie mogelijk met mensen die zo aan hun visie willen vasthouden dat ze zich van dat soort argumentatie willen bedienen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 05 feb 2020 09:02

@Axxyanus: het is de eerste keer dat ik hoor van een motte en bailey drogreden. Dank om mij daar op te wijzen. Ik leer iets nieuws. Als ik mijn teksten zou nagaan, zou je misschien wel gelijk kunnen hebben. Ik zal er naar de toekomst toe op letten dat ik die drogreden dan niet meer gebruik. Zo bewust gebruik ik dat immers niet.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6796
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 05 feb 2020 09:16

MaartenV schreef:
05 feb 2020 09:02
@Axxyanus: het is de eerste keer dat ik hoor van een motte en bailey drogreden. Dank om mij daar op te wijzen. Ik leer iets nieuws. Als ik mijn teksten zou nagaan, zou je misschien wel gelijk kunnen hebben. Ik zal er naar de toekomst toe op letten dat ik die drogreden dan niet meer gebruik. Zo bewust gebruik ik dat immers niet.
In orde Maarten. Ik waardeer het dat je daar in de toekomst op wil letten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 24 mar 2020 10:21

Een wetenschappelijke test: probeer innerlijk zeer luid te schreeuwen en check of men via fysisische instrumenten geluid of iets dergelijks kan opvangen. Zo niet is het onstoffelijk of puur geestelijk.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13011
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Maria » 24 mar 2020 11:51

MaartenV schreef:
24 mar 2020 10:21
Een wetenschappelijke test: probeer innerlijk zeer luid te schreeuwen en check of men via fysisische instrumenten geluid of iets dergelijks kan opvangen. Zo niet is het onstoffelijk of puur geestelijk.
Wat wil je nu eigenlijk aantonen?

Doe maar een EEG of beter nog, een MRI scan.
Zeker is er dan "iets dergelijks" waar te nemen.
Nog daar gelaten alle andere fysische veranderingen in je lichaam, tgv. van zo'n geestelijke inspanning.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 26 mar 2020 01:34

Wat ik wil aantonen is dat de meetbare fysische kant (de chemie van de hersenen), een onmeetbaar onstoffelijke kant heeft (i.c. de innerlijke stem). Dat laatste is onvindbaar voor het wetenschappelijk oog, maar bestaat wel. De bestaansstatus van die innerlijke stem is van een niet materiële aard. Enkel kenbaar door een bewuste waarnemer, weer zo'n onstoffelijke component van een stoffelijk meetbaar brein. Maar ik denk dat het bestaan van zowel de innerlijke stem als de waarnemer principieel onaantoonbaar is voor de wetenschap. De innerlijke stem kan enkel ervaren worden. Het 'ik' kan enkel ervaren worden. Niet gemeten. Er is geen apparatuur die de innerlijke stem kan terugvinden in de hersenen. Noch de waarnemer. Enkel niets daarover ontsluierende chemie kan gemeten worden. Onvindbaar voor het wetenschappelijk oog. Toch bestaand.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 26 mar 2020 12:05

MaartenV schreef:
26 mar 2020 01:34
Wat ik wil aantonen is dat de meetbare fysische kant (de chemie van de hersenen), een onmeetbaar onstoffelijke kant heeft (i.c. de innerlijke stem). Dat laatste is onvindbaar voor het wetenschappelijk oog, maar bestaat wel. De bestaansstatus van die innerlijke stem is van een niet materiële aard. Enkel kenbaar door een bewuste waarnemer, weer zo'n onstoffelijke component van een stoffelijk meetbaar brein. Maar ik denk dat het bestaan van zowel de innerlijke stem als de waarnemer principieel onaantoonbaar is voor de wetenschap. De innerlijke stem kan enkel ervaren worden. Het 'ik' kan enkel ervaren worden. Niet gemeten. Er is geen apparatuur die de innerlijke stem kan terugvinden in de hersenen. Noch de waarnemer. Enkel niets daarover ontsluierende chemie kan gemeten worden. Onvindbaar voor het wetenschappelijk oog. Toch bestaand.
MaartenV,

Verschuif je gedachtenexperiment, cq verwijt van het maken van een denkfout, voor de verandering eens naar het ervaren van pijn.
Het rapporteren van pijn, het extern vaststellen van pijn, het ervaren van onmogelijke pijn, enzomeer.

Het fysiek niet kunnen wegdenken van pijn, het niet kunnen aanwijzen, maar wel kunnen lokaliseren van pijn.
En natuurlijk het superfenomeen dat de meeste pijn buiten je hersenen zit, maar erbinnen zo wordt ervaren dat hij weer naar het betrokken lichaamsdeel wordt geprojecteerd.

Wordt pijn dan ook zo onstoffelijk dat er fysieke wetmatigheden mee kunnen worden beinvloed?
Of is het signaaltransport langs de zenuwen naar de hersenen voldoende verklaring om pijn stoffelijk te noemen?
Net zoals de verdere prestaties van de hersenen! Inclusief het waarnemen van interne stemmen ipv pijn.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

outremer
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door outremer » 26 mar 2020 12:16

Maria schreef:
24 mar 2020 11:51
MaartenV schreef:
24 mar 2020 10:21
Een wetenschappelijke test: probeer innerlijk zeer luid te schreeuwen en check of men via fysisische instrumenten geluid of iets dergelijks kan opvangen. Zo niet is het onstoffelijk of puur geestelijk.
Wat wil je nu eigenlijk aantonen?

Doe maar een EEG of beter nog, een MRI scan.
Zeker is er dan "iets dergelijks" waar te nemen.
Nog daar gelaten alle andere fysische veranderingen in je lichaam, tgv. van zo'n geestelijke inspanning.

jonge jonge.
als ik vol draden aan mijn hoofd hangen heb en ze nemen een "foto".
als ze er dan ene nemen als ik innerlijk aan het schreeuwen ben (wat dat eigenlijk ook mag betekenen) en ze vergelijken die 2 , dan zien ze verschillen zelle.
en als we dat dan 1000 x herhalen, gaan ze waarschijnlijk wel zien welke verschillen tgv de "schreeuw" zijn (om de ruis eruit te filteren)

heb jij eigenlijk 1 voorbeeld van metingen van zo een schreeuw (of analoge voorbeelden die jij uit je hoed tovert) waaruit blijkt dat er niets te zien valt ? dat moet dan nl toch mogelijk zijn ?

Plaats reactie