Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6098
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 24 feb 2019 10:53

MaartenV schreef:
23 feb 2019 00:11
blijkbaar gelooft men hier niet in 'the mind' of het bewustzijn.

Er is een grote hoeveelheid wetenschappelijk bewijs van het placebo-effect bijvoorbeeld. (en het nocebo-effect). Een patiënt gelooft dat een suikerpil een echt medicijn is, en louter als gevolg van dat geloof, van die gedachte of overtuiging, geneest het lichaam.
Dat is een perfect voorbeeld van hoe het bewustzijn de natuurwetten onderbreekt en bijstuurt. Door een bepaalde bewustzijnsinhoud te geloven (placebo), geneest het lichaam (het fysieke). Er is genoeg bewijs voor de werking van het placebo-effect.
Dat betwijfel ik ten sterkste. [Het onderbreken van de natuurwetten, niet het placebo-effect]. Ik vermoed dat als we op het nivo blijven, van onderliggende chemische en fysische reacties, dat we dan gewoon een (ingewikkelde) ketting van natuurlijke effecten zien waarbij op geen enkel moment een natuurwet wordt onderbroken.
MaartenV schreef:
23 feb 2019 00:11
Hier mag dus duidelijk worden geconcludeerd dat het louter mentale ingrijpt in de natuurwetten en de wetmatige loop der dingen verandert.
Er bestaat niet zoiets als een "louter mentaal ingrijpen". Elk mentaal proces wordt uiteindelijk gedragen door reacties in een materiaal substraat.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 24 feb 2019 10:55

MaartenV schreef:
23 feb 2019 15:53
heeck schreef:
23 feb 2019 11:37
want een bewustzijnsinhoud koesteren is niets anders dan een verwachting hebben en daarmee wordt geen enkele natuurwet onderbroken.
Juist wel, Heeck. Door die mentale verwachting verandert er iets in de fysieke werkelijkheid.
Dat pla- en nocebo-effecten simpel aantoonbaar zijn houdt niet in dat je buitennatuurwettelijk bestaan hebt aangetoond en/of telekinese waarlijk bestaat.
Stromanredenering: niemand heeft het hier over telekinese of het bovennatuurlijke.
MaartenV,
Het punt is dat wat jij mentale verwachting noemt een fysiek effect heeft.
Punt is ook dat een mentale verwachting niets buitenaards is.

Vandaar mijn koppeling naar de telekinese waarbij met gedachtenkracht ook de fysieke werkelijkheid zou worden beinvloed.
Geen stroman dus.

In het antwoord aan Petra blijf je gewoon stellen:
Ik geloof echt dat door een mentale gedachte je een deterministische wet doorbreekt. Je verandert de normale loop der dingen, die volgens de wetten van de fysica gebeuren.
zonder te beseffen dat mentale gedachtes of gewone verwachtingen of het uitoefenen van je wil niets bovenfysieks of paranormaals behoeven.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 24 feb 2019 11:07

Petra,

Ref: viewtopic.php?p=561544#p561544
Die hadden we toch al meerdere keren gehad.

Nu wel leuk om Schermer erbij te pakken.
Inderdaad.

Verder geen leuke opwellingen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1370
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 07 jun 2019 14:10

Als het mentale zelf slechts volledig fysiek zou zijn (en er niks onstoffelijk aan is), moet men kunnen uitleggen hoe het maken van een plan in je hoofd louter volgens de wetten van de fysica/chemie gebeurt in de hersenen. Je moet kunnen uitleggen hoe een aantal chemische interacties in de hersenen een plan kunnen tot uitvoer brengen via het aansturen van je lichaam. Dat kan volgens mij niet. Volgens mij is het het onstoffelijke plan in je hoofd dat oorzaak is van de uitvoering van het plan, niet de wetmatig verlopende fysieke interacties in de hersenen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3665
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door pallieter » 07 jun 2019 14:29

MaartenV schreef:
07 jun 2019 14:10
Als het mentale zelf slechts volledig fysiek zou zijn (en er niks onstoffelijk aan is), moet men kunnen uitleggen hoe het maken van een plan in je hoofd louter volgens de wetten van de fysica/chemie gebeurt in de hersenen. Je moet kunnen uitleggen hoe een aantal chemische interacties in de hersenen een plan kunnen tot uitvoer brengen via het aansturen van je lichaam. Dat kan volgens mij niet. Volgens mij is het het onstoffelijke plan in je hoofd dat oorzaak is van de uitvoering van het plan, niet de wetmatig verlopende fysieke interacties in de hersenen.
Als de bliksem louter gebeurt volgens de wetten van de fysica moet je dat kunnen uitleggen. Dus voor we dat konden uitleggen was de bliksem Thor die met zijn hamer sloeg.

Neen, we kunnen niet uitleggen hoe de hersenen exact werken. Wel voor een deel maar niet volledig. We kunnen wel delen van de hersenen uitschakelen en daarmee het zogezegd "bewustzijn" laten verdwijnen. We hebben tich observaties en experimenten die aantonen dat het brein zich volledig aan de wetten van de fysica en chemie houden. We geen enkele observatie waar dit niet het geval is. Dat wil niet zeggen dat we de volledige werking van het brein begrijpen, dat wil enkel zeggen dat het brein werkt zoals we perfect verwachten volgens de wetten van de klassieke fysica.

Voorbeeld: onder een extreem sterk magnetisch veld kan je tijdelijk de persoonlijkheid van een mens veranderen. Perfect zoals te verwachten van in een stoffelijk brein dat werkt met neuronen. Compleet in tegenstelling met jouw idee dat het bewustzijn niet stoffelijk is.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 08 jun 2019 11:53

MaartenV schreef:
07 jun 2019 14:10
Als het mentale zelf slechts volledig fysiek zou zijn (en er niks onstoffelijk aan is), moet men kunnen uitleggen hoe het maken van een plan in je hoofd louter volgens de wetten van de fysica/chemie gebeurt in de hersenen. Je moet kunnen uitleggen hoe een aantal chemische interacties in de hersenen een plan kunnen tot uitvoer brengen via het aansturen van je lichaam. Dat kan volgens mij niet. Volgens mij is het het onstoffelijke plan in je hoofd dat oorzaak is van de uitvoering van het plan, niet de wetmatig verlopende fysieke interacties in de hersenen.
Ook voor jou MaartenV geldt je eigen eis, die je onbeargumenteerd voor anderen lijkt te reserveren:

Jij moet kunnen uitleggen en ook aantonen hoe een Onstoffelijk Plan ontstaat, wordt uitgebreid, verworpen, verrijkt en hoe zo een O.P. het vleeschelijke lichaam aanstuurt.

Vooral ook het verschil met de overbekende, maar noch nimmer aangetoonde telekinese moet daarbij zeker je aandacht hebben.
En vanzelf de ontwikkelingen op het gebied van Onstoffelijke Kunstmatige Intelligentie.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9836
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door doctorwho » 09 jun 2019 12:22

MaartenV schreef:
07 jun 2019 14:10
Als het mentale zelf slechts volledig fysiek zou zijn (en er niks onstoffelijk aan is), moet men kunnen uitleggen hoe het maken van een plan in je hoofd louter volgens de wetten van de fysica/chemie gebeurt in de hersenen. Je moet kunnen uitleggen hoe een aantal chemische interacties in de hersenen een plan kunnen tot uitvoer brengen via het aansturen van je lichaam. Dat kan volgens mij niet. Volgens mij is het het onstoffelijke plan in je hoofd dat oorzaak is van de uitvoering van het plan, niet de wetmatig verlopende fysieke interacties in de hersenen.
Dag Maarten,
Dit is ook al uit te leggen middels neurofysiologie. Dat niet exact bekend is hoe de hele flow in het proces loopt is geen reden om er dan maar vast een buitenstaande actor aan toe te voegen.
De menselijke hersenen zijn een extreem complex orgaan; ze zijn opgebouwd uit vele tientallen miljarden (recent onderzoek van Suzana Herculano-Houzel van de Universiteit van Rio de Janeiro toont aan 86.000.000.000) zenuwcellen (neuronen) waarvan elk in verbinding staat met een groot aantal andere zenuwcellen, soms vele duizenden. De hersenen besturen en coördineren zintuigsystemen, beweging (zowel bewust als onbewust) en homeostatische lichaamsfuncties zoals ademhaling, bloeddruk en lichaamstemperatuur. De hersenen zijn ook de bron van cognitie, logisch denken, verbeelding, creativiteit, emotie en geheugen.
wiki

Was onlangs te gast in een fabriek waar uit kobalt en nikkel katalysatoren (niet die voor in je auto) worden geproduceerd. Best complex maar voor mij als niet chemicus geen reden om te vermoeden dat er dan maar in 1 van de productietrommels een onmeetbaar portaal naar een andere dimensie zal zijn van waaruit de kobaltkobolden het proces aansturen. :wink:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1370
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 11 jun 2019 13:35

Dus volgens jullie zijn er de fysisische processen in de hersenen, die blind wetmatig verlopen volgens de natuurkunde en de chemie, en de mentale inhouden lopen er mee samen, maar hebben eigenlijk geen enkele meerwaarde?

Volgens mij hebben die mentale inhouden wel degelijk een meerwaarde. Meer nog: ze beïnvloeden de fysieke werkelijkheid. Het probleem is dat de wetenschap zoiets als 'mentale inhoud' niet kan erkennen als bestaand binnen haar instrumentenarsenaal. Hoe kan je het bestaan van een mentale inhoud vaststellen (tenzij je het zelf kan ervaren)? Hoe kan je zoiets terugvinden in de (fysieke) realiteit met je wetenschappelijke instrumenten?

De denkfout die men vervolgens maakt is te doen alsof mentale inhouden geen enkele relevantie of meerwaarde hebben in de werkelijkheid, terwijl men eigenlijk de werking van de hersenen en hoe subjectieve ervaring daarin een rol speelt nog niet goed begrijpt. Men trekt bij voorbaat de conclusie dat enkel het fysieke relevant is. Omdat men zich feitelijk enkel tot het fysieke kan beperken met zijn instrumentenarsenaal.

Wetenschap kan enkel het fysiek-meetbare als relevant beschouwen. Dat is een beperking van de wetenschap en zegt niets over wat er al dan niet bestaat in de werkelijkheid. We weten nog niet goed hoe het mentale en het fysieke samenhangen in de wetenschap, maar trekken al voorbarig de conclusie dat dat mentale niet relevant is omdat we het niet kunnen naspeuren met onze beste wetenschappelijke instrumenten.

Omdat wij wezens zijn die het mentale ervaren, weten wij dat de mentale ruimte (of hoe je het non-fysieke ook wil benoemen) bestaat. Enkel daarom kunnen we het niet louter wegzetten als onbestaand, omdat onze beste instrumenten het niet terugvinden in de werkelijkheid. Niet dankzij de wetenschap. Wel dankzij het feit dat wij ervarende wezens zijn die mentale inhouden ervaren, weten we dat mentale inhouden bestaan en dat ze een invloed uitoefenen op het wetmatig fysieke verloop der dingen in de natuur.

Ervaren, mentale inhouden 'zien' (met ons geestesoog(=weer iets onmeetbaar, enkel ervaarbaar), is dus een belangrijk keninstrument m.b.t. een door meetinstrumenten niet naspeurbaar aspect van de werkelijkheid.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8093
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 11 jun 2019 13:56

MaartenV schreef:De denkfout die men vervolgens maakt is te doen alsof mentale inhouden geen enkele relevantie of meerwaarde hebben in de werkelijkheid, terwijl men eigenlijk de werking van de hersenen en hoe subjectieve ervaring daarin een rol speelt nog niet goed begrijpt. Men trekt bij voorbaat de conclusie dat enkel het fysieke relevant is. Omdat men zich feitelijk enkel tot het fysieke kan beperken met zijn instrumentenarsenaal.
Hoewel ik ander commentaar geef dan DoctorWho, zijn we eerst voor jou "jullie" en nu al denkfouten makende "men".

Weerom onttrek jij je aan hetgeen dat je van de ander vereist;
Jij gaat uit van onstoffelijke concepten en verwijt je opponenten dat ze bij voorbaat het fysieke relevant vinden.

Je vergeet daarbij de verbluffende kennelijke meerwaarde van de electro-biochemische processen zoals die bestudeerbaar zijn en nog niet allemaal tot in detail ontrafeld zijn.

Wat dat betreft reageer je als een gelovige die een scheppende hand ziet en van daaruit een schepper creeert die het evolutionair proces aanstuurt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1370
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 11 jun 2019 14:17

doctorwho schreef:
09 jun 2019 12:22

Dag Maarten,
Dit is ook al uit te leggen middels neurofysiologie. Dat niet exact bekend is hoe de hele flow in het proces loopt is geen reden om er dan maar vast een buitenstaande actor aan toe te voegen.
Die 'buitenstaande' actor is buitenstaand omdat deze niet meetbaar is voor de wetenschappelijke instrumenten. De mentale ruimte, het ervarend 'ik', het geestesoog zijn onmeetbare, maar ervaarbare entiteiten. Dat is een beperking van de wetenschap als keninstrument om die louter ervaarbare entiteiten niet te kunnen meten. Het is niet een reden om deze onmeetbare bestaande aspecten (die enkel kunnen ervaren worden) van de werkelijkheid af te wijzen als onbestaand/irrelevant. Het 'ik' kan enkel ervaren worden, is niet meetbaar. Het 'ik' daarom als een illusie afwijzen is niet correct. Het is een beperking van de meetinstrumenten (de wetenschap) om het 'ik' of 'het geestesoog' niet te kunnen duiden (zaken die enkel kunnen ervaren worden) en zegt niets over wat er al dan niet bestaat in de werkelijkheid.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6098
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 12 jun 2019 12:39

MaartenV schreef:
11 jun 2019 13:35
De denkfout die men vervolgens maakt is te doen alsof mentale inhouden geen enkele relevantie of meerwaarde hebben in de werkelijkheid, terwijl men eigenlijk de werking van de hersenen en hoe subjectieve ervaring daarin een rol speelt nog niet goed begrijpt. Men trekt bij voorbaat de conclusie dat enkel het fysieke relevant is. Omdat men zich feitelijk enkel tot het fysieke kan beperken met zijn instrumentenarsenaal.
Dat magie (en gelijkaardige concepten) niet bestaan, is geen conclusie die bij voorbaat getrokken word. Het is een conclusie die getrokken werd nadat men op allerhande manieren geprobeerd had om magie aan te tonen en faalde.

En ja onstoffelijke concepten die een invloed hebben op de fysieke wetmatigheden --- waarbij we het over iets anders hebben dan onstoffelijke concepten die in een substraat verwerkt/gecodeerd zijn en waarbij die onstoffelijke concepten gewoon hun invloed hebben door de fysieke eigenschappen van het substraat --- is een vorm van magie.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie