De Wil tot Macht

[Petra]

Om het in het topic Mondiale Ongelijkheid wat algemener te kunnen houden, start ik * weeeeeeeeeer een nieuw topic.. (met overlap )
Het vraagstuk macht vanuit alle hoeken en gaten onderzoeken vind ik bijzonder intrigerend.

Je wilt - zo komt het mij voor - niet accepteren dat er verschillen in macht zijn

Je macht is niet groter dan dat wat je zelf kunt en je invloed niet groter dan dat wat jezelf doet.

Verschillen in macht meten... Doe je dat met geld? Volgens mij kun je zonder geld ook macht uitoefenen.
Heeft macht met bezit te maken? Geeft meer bezit meer macht?
Leidt macht altijd tot mondiale ongelijkheid?
Kun je dat geringer maken? Moet je dat geringer maken? Is het iets inherent slechts? Is het wel geringer te maken of zit het er ingebakken bij de mens?
En waarom dan? Is het iets primitiefs?
Geeft een een gevoel van autonomie? Controle? Veiligheid? Zitten die oergevoelens van pain & pleasure aan de basis?
Maar moet je dat dan uitbreiden naar macht over anderen, of als land, naar macht over andere landen?
Waarom dat dan?
Wat gebeurt er dan als niemand macht heeft?
Is het wel zo dat mensen niet zonder macht kunnen of denken we dat maar of is het ons aangeleerd om dat te denken?

Ik denk aan het spelletje Risk.
Soms heb je een continent in bezit. Dan kun je je eigen grenzen volbouwen ter verdediging maar meestal probeer je uit te breiden en je verdedigingslinies in andermens gebied te zetten. Niet omdat je nou zo nodig dat continent wil veroveren, (die wil ik soms helemaal niet eens hebben) maar zodat je eigen landsgrenzen moeilijker te bereiken zijn.
Dat geeft mij de gedachte dat het niet gaat om meer macht of controle willen hebben maar om veiligheid.
En ook; ook al infiltreer ik die andere landsgrenzen ter verdediging, ik wil niet dat hele continent (als dat niet mijn opdracht is) want dat geeft alleen maar weer meer last en moeite. Dus macht geeft ook en vooral extra verantwoordelijkheid en last.
Als ik met de andere partij een afspraak kan maken.. we vallen mekaars continent niet binnen.. dan ben ik ook tevreden met het resultaat. Zo werkt het toch ook met internationale vredesverdragen?
Dus vraag ik me weer af waarom dat dan niet afdoende werkt.
Willen mensen (landen) toch meer macht? Of vertrouwen ze mekaar gewoonweg niet? Is het angst?
Zou het daar niet in kunnen zitten? Meer veiligheid/meer vertrouwen maakt minder angstig en dan zal vanzelf de behoefte tot macht afnemen?
Is dat waarom mensen groepen vormen, en die groepen weer deel van grotere groepen maken... maar als de groep dan zo groot is dat het onze hele wereld omvat.. dan zou macht niet meer nodig zijn.
En als ik nou macht link aan veilig willen voelen dan is het best wel paradoxaal om dat dan te proberen te bereiken door meer geld en meer bezit te willen vergaren. Hoe meer bezit/geld hoe meer last/verantwoordelijkheid en hoe meer je weer moet zien te verdedigen en daarmee word je leefruimte dus ook weer onveiliger. Met meer macht zou je dan juist het tegenoverstelde bereiken van wat je beoogde?
Is grotere groepen maken dan het antwoord op mondiale ongelijkheid? Zou dat mogelijk zijn zit die WIL tot macht er bij ons ingebakken of hebben we niks te willen?

*
Misschien geeft het mij wel een machtsgevoel als ik overal mijn naam zie staan.

P.S.
En voor wie er nou struikelt over de vele vele vraagtekens in dit epistel heb ik een aardig dwarsverbanderig antwoord: Daarom heb ik bewustzijn.
Bedenk er maar bij het weer overeindkomen bij:
Waarom hebben we bewustzijn?

Een dwaas kan meer vragen dan een wijze kan beantwoorden.

[Peter van Velzen]

De macht van mens die samenwerkt met andere mensen is groter dan de macht van iemand die alleen staat. Zonder de hulp van andere mensen zou ik waarschijnlijk van honger omkomen, Vrijwel alles wat ik in mijn dagelijkse leven gebruik is door anderen vervaardigd, en de meeste van die anderen kén ik niet eens. Sommigen wonen in China, Sommigen in India, sommigen in Europa en sommigen in Amerika. Mijn macht is daardoor véél groter dan wat ik zonder hun medewerking zou kunnen doen. De omvang ervan wordt voor een groot deel bepaald door de hoogte van mijn Pensioen. Zonder dat pensioen zou ik vrij machteloos zijn.

Uiteraard kun je ook macht uitoefenen zonder geld, maar het wordt vrij moeilijk om haar te meten. Sommigen oefenen macht uit door hun spierkracht, sommigen door hun intellect, sommigen door hun vermogen anderen aan te sturen. Dat is niet zomaar te vergelijken.

Bezit betekent dat je macht uitoefent over bepaalde goederen. Er is behoefte aan privé-goederen: een “eigen” woning, een “eigen”smartphone, “eigen” kleren etc. En er is behoefte aan publieke goederen: Een wegennet, een internet, een gemeentehuis etc. Verder heeft het falen van plan-economie ons geleerd dat er ook behoefte is aan onderneminsgewijze productie. Daartoe moeten er ondernemingen zijn die over productie-middelen beschikken. Of het echter noodzakelijk is dat privé-personen grote ondernemingen bezitten, betwijfel ik. Dat kunnen net zo goed coöperaties zijn met talloze eigenaren.

Omdat niet allen dezelfde spierkracht hebben, noch dezelfde intelligentie, noch dezelfde sociale vaardigheden. Is er van nature een machtsongelijkheid. Dit leidt automatisch tot verschillen in het bezit van privé -goederen, waardoor lokale ongelijkheid ontstaat en daarenboven zijn er verschillen in de lokaal beschikbare goederen, waardoor globale verschillen in macht onstaan.

Uiteraard wordt ons streven naar macht gedreven door onze aangeboren neigingen. Die zijn niet voor eenieder hetzelfde. De een wil meer privé-goederen de ander een groter beschikbaarheidvan publieke goederen. De een wil meer autonomie, de andere meer controle en veiligheid.

Macht betekent iets kunnen. Zonder macht kun je niks, dus het is onmisbaar. Alleen de doden en de stervenden hebben geen macht. Het is derhalve geen spelletje maar we hebben desalniettemin spelregels nodig.

Binnen elke samenwerkende groep is er sprake van ongelijke macht en dat geldt ook tussen groepen onderling. Binnen elke samenwerkende groep zijn er regels om die ongelijkheid te beperken en – nog belangrijker - de synergie (het nut van de samenwerking) te vergroten. Tussen groepen onderling ontbreken vaak die regels, of ze worden door sommige groepen – met veel macht – genegeerd. Denk aan de manier waarop de VS internationale afspraken eenzijdig opzegt.

Wat we dus nodig hebben zijn regels voor de grootst mogelijke groepen en macht die niet gebaseerd is op de macht van individuele groepen, maar op de samenwerking tussen álle groepen. Denk bijvoorbeeld aan een VN-parlement. Hoe dit ooit bereikt kan worden is nog niet duidelijk, de groepen zijn daarvoor nog veel te ongelijk. In de VS regeert het grote geld, in China de partij, in Noord-Korea de grote leider, in Saudi-Arabië de koning (of is het de vermaledijde prins?) , in Iran de Ayatollas.

[Maria]

En als ik nou macht link aan veilig willen voelen dan is het best wel paradoxaal om dat dan te proberen te bereiken door meer geld en meer bezit te willen vergaren. Hoe meer bezit/geld hoe meer last/verantwoordelijkheid en hoe meer je weer moet zien te verdedigen en daarmee word je leefruimte dus ook weer onveiliger. Met meer macht zou je dan juist het tegenoverstelde bereiken van wat je beoogde?

Misschien niet alleen paradoxaal, maar zeker ook een spiraal in die zin, dat meer...meer....elkaar ook weer versterkt.
Misschien dat er een groot verschil is, of je het hebt over de macht over dingen of door dingen/geld.
Of als je het hebt over macht over mensen, wat je ook kunt hebben door mentaal overwicht. Dingen weten en je laten horen.

Gelukkig voor degenen, die veel geld hebben, dat je de wil en de reden tot macht hebben van anderen kunt afkopen.
Niet teveel tegelijk natuurlijk, want er moet een zekere afhankelijkheid blijven om macht te kunnen blijven uitoefenen.
Of niet?

Is grotere groepen maken dan het antwoord op mondiale ongelijkheid?

Misschien, als je door ook grotere macht alle neuzen dezelfde kant op kunt krijgen.
Maar dat gelooft niemand.
Want een grote groep zal altijd samengesteld blijven uit groepen met overal eenzelfde soort hiërarchie en machtsverhoudingen.
En hoe groter de overkoepelende groep, hoe meer kleinere groepen.
Alleen door afspraken en samenwerken, en gelijke macht toekennen, zal dat tot op zekere hoogte lukken.
Zie de VN.
Maar dat dit ook heel betrekkelijk is, zien we door de jaren en de geschiedenis heen.
Het blijkt alleen te werken als er een duidelijke economische afhankelijkheid is.
En zo ben je weer terug op de macht via en door het geld.

Zou dat mogelijk zijn zit die WIL tot macht er bij ons ingebakken of hebben we niks te willen?

Als ik je goed begrepen heb, een aantal van je gedachten dan, en als ik ook "macht willen hebben" vertaal in "grip willen hebben" op onze eigen onzekerheden, dat zou ik zeker willen aannemen dat die ingeboren is.
Zonder dat zouden we niet overleven, als we eenmaal volgroeid zijn en voor onszelf moeten zorgen.
Vanaf ons baby-zijn weten we al macht uit te oefenen, en leren we steeds bij, al is het maar door net zo lang te roepen om eten tot we onze zin hebben. Desnoods door iedereen gek te maken door ons gekrijs of gezeur of gedram.

Misschien geeft het mij wel een machtsgevoel als ik overal mijn naam zie staan.

In ieder geval heb je al meer potentiële macht als je kunt schrijven en zo meer mensen kunt bereiken.
Misschien zijn er wel meer Petra's.
Hoe groter de verzameling groepen hoe meer kans.
Want elke groep heeft zijn eigen meest invloedrijke cq. machtige.

P.S.
En voor wie er nou struikelt over de vele vele vraagtekens in dit epistel
Waarom hebben we bewustzijn?

Een dwaas kan meer vragen dan een wijze kan beantwoorden.

Gelukkig heb je zelf de meeste van je vragen kunnen beantwoorden?
Wat niet wegneemt dat er weer nieuwe vragen zullen komen.

[Maria]

Wat we dus nodig hebben zijn regels voor de grootst mogelijke groepen en macht die niet gebaseerd is op de macht van individuele groepen, maar op de samenwerking tussen álle groepen. Denk bijvoorbeeld aan een VN-parlement. Hoe dit ooit bereikt kan worden is nog niet duidelijk, de groepen zijn daarvoor nog veel te ongelijk. In de VS regeert het grote geld, in China de partij, in Noord-Korea de grote leider, in Saudi-Arabië de koning (of is het de vermaledijde prins?) , in Iran de Ayatollas.

Alles gelezen na eerst topicstart beantwoord te hebben.
Via de argumentaties en gedeeltelijk andere aspecten of anders belicht grotendeels dezelfde conclusie.

[MaartenV]

Macht corrumpeert makkelijk, leert de geschiedenis. Tot zelfbediening en alleenheerschappij. Daarom heeft elke macht ook altijd genoeg tegenmacht nodig wil ze niet corrumperen. Oppositie en een scheiding der machten. Er moeten genoeg checks and balances zijn om autocratie te vermijden. Daarom: als iemand in een gezelschap iets te veel invloed krijgt, is het goed dat er kritische geluiden zijn en manieren om hem of haar uit zijn of haar autocratische positie te halen.
PS: ik geloof dat het Montesquieu was die stelde dat macht tegenmacht nodig heeft.

[Petra]

De macht van mens die samenwerkt met andere mensen is groter dan de macht van iemand die alleen staat.

Ja eens! Zo ongeveer had ik het beschreven met mijn Risk voorbeeld. Vredesverdragen, handelsverdragen e.d.
Het enige is... het lijkt klontje klaar als iedereen dat snapt. En de internationale politiek dat onderschrijft. Tóch hebben we afscheiding van de groep; Trump, Brexit. Dus waar ligt dat dan aan?

Uiteraard wordt ons streven naar macht gedreven door onze aangeboren neigingen. Die zijn niet voor eenieder hetzelfde. De een wil meer privé-goederen de ander een groter beschikbaarheidvan publieke goederen. De een wil meer autonomie, de andere meer controle en veiligheid.

Is het aangeboren of aangeleerd die natuurlijke neiging? En is het dan aangeboren of aangeleerd om meer van het ene of het andere te willen?

Macht betekent iets kunnen. Zonder macht kun je niks, dus het is onmisbaar. Alleen de doden en de stervenden hebben geen macht. Het is derhalve geen spelletje maar we hebben desalniettemin spelregels nodig.

Ja klopt. Al is het maar de macht over je gestel om 's morgens je nest uit te komen. Dus natuurlijk heb je op een dag al met een breed scala aan machtsuitoefeningen te maken. Echter... in het algemeen zitten we mekaar daarmee (niet al teveel) in de weg, en valt er prima samen te leven met al die mensen die hun macht gebruiken. Het wordt wat anders als we mekaars grenzen raken.
Dus zoals de topictitel, bij de WIL tot macht, denk ik aan Nietzsche en een grotere uitoefening van machten.
Ik plak hem voor het gemak maar ff van Wikipedia:

Volgens Nietzsche is de werkelijkheid een onophoudelijk 'worden' of 'gebeuren'; zij is constant in beweging en verandering. Door een spel en strijd van krachten die elkaar tegenwerken ontstaat dit. Elke kracht wil zich als dermate uiten, en zo andere krachten aan zich wil onderwerpen en bevelen. Elke kracht wordt dan ook beschreven als een wil tot macht: "dat wil zeggen als onverzadigbaar verlangen naar het betonen van macht; of gebruik, uitoefening van macht, als scheppende drift enz." De wil tot macht is aan de ene kant een bevelen van een andere wil tot macht, en aan de andere kant is het een zelfoverwinning: Iedere macht wil meer macht dan het op ieder moment bezit.

Verder heeft het falen van plan-economie ons geleerd dat er ook behoefte is aan onderneminsgewijze productie.

Ik denk nu vooral aan de verheerlijking van de vrije markt economie. Of dat nou echt zo'n idee was of ook maar een culturele meme vind ik de vraag.
Het enige nadeel wat ik kan bedenken aan plan-economie is een gebrek aan innovatie. Maar het lijkt mij dat China daar wel een weg in heeft gevonden.

Wat we dus nodig hebben zijn regels voor de grootst mogelijke groepen en macht die niet gebaseerd is op de macht van individuele groepen, maar op de samenwerking tussen álle groepen. Denk bijvoorbeeld aan een VN-parlement. Hoe dit ooit bereikt kan worden is nog niet duidelijk, de groepen zijn daarvoor nog veel te ongelijk. In de VS regeert het grote geld, in China de partij, in Noord-Korea de grote leider, in Saudi-Arabië de koning (of is het de vermaledijde prins?) , in Iran de Ayatollas.

Ja idd! Dat bedoelde ik met mijn "steeds grotere groepen vormen". Echter zoals ik hierboven al zei, wil het niet erg goed lukken; Trump, Brexit.
Dus wat is dat? Meer macht willen? Angst? Gebrek aan vertrouwen? Kleinere groepen maken uit zelfbescherming?
Of toch Nietzsches "Iedere macht wil meer macht dan het op ieder moment bezit".?

Ik heb 's gelezen dat het hebben van een gezamenlijke vijand groepen mensen beter verbindt dan wat dan ook. In dat opzicht zou en alien invasie een zegen kunnen zijn.

[Petra]

Gelukkig voor degenen, die veel geld hebben, dat je de wil en de reden tot macht hebben van anderen kunt afkopen.
Niet teveel tegelijk natuurlijk, want er moet een zekere afhankelijkheid blijven om macht te kunnen blijven uitoefenen.
Of niet?

Hm, nee ik vind dat niet zo gelukkig. Maar ik ben dan ook een weg -met- het -geld- pleitbezorgster

Alleen door afspraken en samenwerken, en gelijke macht toekennen, zal dat tot op zekere hoogte lukken.
Zie de VN.
Maar dat dit ook heel betrekkelijk is, zien we door de jaren en de geschiedenis heen.
Het blijkt alleen te werken als er een duidelijke economische afhankelijkheid is.
En zo ben je weer terug op de macht via en door het geld.

Idd. Ik kom ook steeds in dit kringetje en dan weer op het geld terug. Vandaar mijn.. anti-geld systeem gedachte.

Zou dat mogelijk zijn zit die WIL tot macht er bij ons ingebakken of hebben we niks te willen?

Als ik je goed begrepen heb, een aantal van je gedachten dan, en als ik ook "macht willen hebben" vertaal in "grip willen hebben" op onze eigen onzekerheden, dat zou ik zeker willen aannemen dat die ingeboren is.

Ik kan wel vaker jouw vertaalslagen niet zo goed volgen.
Maar ik dacht hierbij aan Nietszches Wil tot macht. Heb hem daarnet in reactie op Peter gekwoot. En Schopenhauers "kun je willen wat je wil?"
Ik denk dat grip willen hebben op je eigen leven/onzekerheden wat meer onder die kleine macht schuilt. In die zin dat je daarmee mekaar niet in de weg hoeft te zitten. Dit i.i.t. Nietzsches vorm van macht.

Misschien zijn er wel meer Petra's.
Hoe groter de verzameling groepen hoe meer kans.
Want elke groep heeft zijn eigen meest invloedrijke cq. machtige.

Het was ook maar een grapje. Petra is namelijk een bijzonder populaire NL naam in mijn generatie dus die kom ik best vaak tegen.

Gelukkig heb je zelf de meeste van je vragen kunnen beantwoorden?
Wat niet wegneemt dat er weer nieuwe vragen zullen komen.

Ontelbaaaaaar, maar Peter heeft nog steeds een hemd aan z'n lijf dus het kan gelukkig nog.
Misschien maar van kwebbeldoos naar vragelientje switchen.

[Petra]

Macht corrumpeert makkelijk, leert de geschiedenis. Tot zelfbediening en alleenheerschappij. Daarom heeft elke macht ook altijd genoeg tegenmacht nodig wil ze niet corrumperen. Oppositie en een scheiding der machten. Er moeten genoeg checks and balances zijn om autocratie te vermijden. Daarom: als iemand in een gezelschap iets te veel invloed krijgt, is het goed dat er kritische geluiden zijn en manieren om hem of haar uit zijn of haar autocratische positie te halen.
PS: ik geloof dat het Montesquieu was die stelde dat macht tegenmacht nodig heeft.

Ja idd! Macht corrumpeert makkelijk.
Ik moet aan een epistel denken waarin beschreven was dat hoe meer macht men kreeg hoe corrupter men werd, was een uitleg over Hitler geloof ik.
*Heb 't eens gepost hier. Ga ik naar speuren.

Daarom heeft elke macht ook altijd genoeg tegenmacht nodig wil ze niet corrumperen.

Daarmee beschrijf je eigenlijk een vicieuze cirkel. Het ene roept het ander op, zie wapenwedloop.
Montesquieu... ga ik opzoeken!

*N.B.
Gevonden!
Was in het topic over Erdogan.
https://www.eoswetenschap.eu/psyche-bre ... chter-mens

Waarom is hij zo veranderd? Historicus John Dalberg-Acton (1834-1902) zou misschien geantwoord hebben dat het aan de macht zelf ligt. Aan het einde van de 19de eeuw deed hij de onsterfelijke uitspraak ‘Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely’ (macht maakt corrupt en absolute macht maakt absoluut corrupt).

[MaartenV]

Daarmee beschrijf je eigenlijk een vicieuze cirkel. Het ene roept het ander op, zie wapenwedloop.
Montesquieu... ga ik opzoeken!

De wapenwedloop tussen Rusland en de USA doet me denken aan de volgende uitspraak:

"Je hebt pas vrede wanneer je een grotere stok hebt dan de ander."

Dat gaat over de inzet van macht in de wereld om zo vrede te verkrijgen/behouden. Dankzij de NAVO luistert men naar ons en laat men ons met rust. Het is vanuit die theorie naïef te denken dat je zonder macht (economisch, politiek en in de vorm van een leger en wapens) in de wereld vrede kan verkrijgen. Dankzij de voortdurende dreiging met oorlog (het mes op de keel van de ander) leef je in vrede en laat de ander je met rust. Zie Israël en Arabische buren bijvoorbeeld.

[Petra]

Daarmee beschrijf je eigenlijk een vicieuze cirkel. Het ene roept het ander op, zie wapenwedloop.
Montesquieu... ga ik opzoeken!

De wapenwedloop tussen Rusland en de USA doet me denken aan de volgende uitspraak:

"Je hebt pas vrede wanneer je een grotere stok hebt dan de ander."

Maar dat is toch geen vrede. Of ehhh geen échte vrede. Dat is overmacht. En op die manier een never ending story aan strijd. Want die macht wordt telkens weer door een andere natie gegrepen. Zie onze wereldgeschiedenis.

[Petra]

Een sterk staaltje geld en macht.

[Peter van Velzen]

Geld is inderdaad een vorm van macht. Jammer genoeg is die macht erg ongelijk verdeeld.

[Mcmadtasty]

Een sterk staaltje geld en macht.

filmpje

Het allerleukste is niet eens genoemd.... De 'burger' kiest.

[Mcmadtasty]

Geld:
Heeft geld macht?
Wanneer je een balkbiljet neemt is het alleen maar een stuk bedrukt papier.
Op moment dat je een muntstuk neemt is het alleen maar een stuk metaal.
Het heeft macht op moment dat er macht aan toegekend wordt.
Geld wordt dus een machtsvorm op het moment dat er macht aan toegekend wordt. Wat neerkomt op dat diegene die macht toekent aan geld macht heeft. Geld heeft zolang macht , zolang die macht aan geld toegekend blijft.

Dat wat gebeurd met het verlenen van macht aan geld , is dat de beperking opgelegd wordt van afhankelijkheid van geld.

[Peter van Velzen]

[youtube][/youtube]Geld heeft helemaal geen macht. Geld IS (een vorm van) macht. Wat wel waar is, is dat dit totaal afhankelijk is van ons vertrouwen in geld. Geld is soms niet eens papier, maar slechts data in een computersysteem.

De meeste rijkdom bestaat overigens niet uit geld maar uit aanspraken op goederen of diensten of op toekomstige goederen of diensten. (zoals de toekomstige productie van een bedrijf). Het is echter wel zo dat wij de waarde daarvan bijna altijd in geld uitdrukken.

Wij willen alleen geld omdat wij de daaraan verbonden macht willen. Wij willen die macht voornamelijk omdat wezens die genetisch geneigd zijn om die macht te willen in het verleden voldoende nakomelingen hebben gekregen.