Waarom hebben we bewustzijn?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5693
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 11 apr 2019 06:13

heeck schreef:
09 apr 2019 10:59

Misschien moest ik toch maar eens voor april 2020 wat verder peuteren in de IIT-specs.

Aangezien ik ook zo graag knaag heb ik nog wat recenters gevonden. :angel12:
Gepeuter en wie weet een ontknoping in twee *ogenschijnlijk tegenstrijdige theorieën GWT en IIT. (Dankzij Templeton).
(Global workspace theory (GWT). Integrated Information Theory( IIT)).
En vervolgens ook nog andere mogelijke theorieën.


https://www.quantamagazine.org/neurosci ... -20190306/
A group of more than 50 leading neuroscientists, psychologists, cognitive scientists and others recently called for greater recognition of the importance of research on this difficult subject.
Koch would concur with that. “Everybody seems to have a pet theory of consciousness, but few of them are quantitative or predictive,” he said. He believes that both GWT and IIT are testable. “Logically speaking, they could be wrong, or both could capture certain aspects of reality.”
Other Contending Theories
No one imagines that eliminating GWT or IIT would solve the mystery of what consciousness is. For one thing, there are other serious theories, too.
Among them, two common classes are called first-order and higher-order theories (HOTs).
*
To him, Lau says, IIT and GWT are “so different that I don’t know how to begin to compare them.” In contrast, Tagliazucchi thinks it possible that the two are essentially the same theory, but “developed from third- and first-person viewpoints.”
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7997
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 11 apr 2019 16:07

Aan de lijmstok van de Templeton Foundation zit 20.000.000 dollar.
https://www.templetonworldcharity.org/who-we-are/team/dawid-potgieter-dphil schreef: . .
Dr. Potgieter is responsible for the Accelerating Research on Consciousness initiative, which involves a $20M commitment from The Foundation to empirically investigate scientific theories of consciousness. This includes promoting adversarial collaboration and open-science practices such as registered report, open review, and replication studies. .
https://www.templetonworldcharity.org/arc schreef: . .
We propose a solution to these problems. Drawing on best practices in open science and adversarial collaboration, we promote open and rigorous engagement among leaders of opposing theories.

We do not expect to solve all the mysteries of consciousness, but we aim to foster progress by reducing the number of plausible and scientifically testable theories. We hope this will accelerate research in this field and increase the legitimacy of the remaining theories.
Nu maar eens zien wie zich als "leaders of opposing theoiries" gaan aanmelden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5693
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 12 apr 2019 05:11

heeck schreef:
11 apr 2019 16:07
Aan de lijmstok van de Templeton Foundation zit 20.000.000 dollar.
Meer nog, die 20 miljoen is alleen voor GWT en IIT die zich al aangemeld hebben. Vervolgonderzoeken komen daar nog bovenop.
Je noemde het een wolf in schaapskleren maar dit klinkt toch behoorlijk serieus en ik zie hier geen link met religieuze invloeden.

Ik vroeg me vooral af hoeveel mensen je daarvan te eten of medische zorg kan geven.
Waarom we geen geld hebben om ons klimaatprobleem aan te pakken.
Of er nog wel wapenwedloop nodig is als je die 1.800 miljard wapentwedloopdollars per jaar anders zou besteden.
Waarom we vluchtelingen laten verzuipen en grenzen en muren nodig hebben om onze welvaart ongelijk te houden.
Waarom we levenloze lichamen een laatste eerbetoon in limousines kunnen geven, terwijl er levende lichamen in een doos onder een brug liggen te verkommeren.
Er komt geen einde aan, aan wat ik me allemaal afvraag als ik dit soort astronomische bedragen zie.
Mondiale ongelijkheid

Misschien zijn er mensen die het snappen. Misschien is het een goed teken dat er nog mensen zijn die het niet snappen.
Misschien ben ik zelf net zo hypocriet als de rest want de wereld is zo krom als de pest en ik snap er de ballen van, maar sta wel te juichen als die onderzoeken antwoorden opleveren.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5693
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 12 apr 2019 05:39

Eerlijk gezegd levert dit filmpje geen antwoorden op, eerder hoeveel we niet weten.
Het is vooral mooi te zien hoe ze met zulke verschillende meningen zo'n leuke discussie kunnen hebben.
En Susan is, as usual, flauwvallen leuk. :love1:

“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14438
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Peter van Velzen » 12 apr 2019 07:15

De onthutsende waarheid is dat wat wij "de werkelijkheid" noemen in feite een stel theorieën is die wij allemaal gebruiken om onze waarnemingen te verklaren. Die theorieën zijn uitermate succesvol, maar er is geen werkelijkheid - anders dan onze waarneminge die wij met zekerheid kunnen kennen. Dit is zonneklaar in de quantum-mechanica, waar wat wij normalieter als de essentie van de werkelijkheid zien - Een toestand - in feite niet meer is dan de waarschijnlijkheid dat een gebeurtenis zal plaatsvinden.

Voor ons bewustzijn betekent dat slechts dat waargenomen gebeurtenissen uit het verleden gebruiken om de gebeurtenissen in de toekomst te beïnvloeden. Ook als onze theoriën over "de werkelijkheid" onjuist zouden zijn, dan werkt dat nog steeds.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7997
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 12 apr 2019 17:33

Petra schreef:
12 apr 2019 05:11
heeck schreef:
11 apr 2019 16:07
Aan de lijmstok van de Templeton Foundation zit 20.000.000 dollar.
Meer nog, die 20 miljoen is alleen voor GWT en IIT die zich al aangemeld hebben. Vervolgonderzoeken komen daar nog bovenop.
Je noemde het een wolf in schaapskleren maar dit klinkt toch behoorlijk serieus en ik zie hier geen link met religieuze invloeden.

Ik vroeg me vooral af hoeveel mensen je daarvan te eten of medische zorg kan geven.
Waarom we geen geld hebben om ons klimaatprobleem aan te pakken.
Of er nog wel wapenwedloop nodig is als je die 1.800 miljard wapentwedloopdollars per jaar anders zou
Knip
Knip
Petra,

Ik had het over een schaap in wolfskleren omdat de wetenschappelijke discipline alles opvreet wat (mee) uitgaat van schaapachtige spirituele/religieuze beginselen.
Mijn lievelingsschaap heet Ursula, zoals je al weet omdat Ursula *) ook een beginsel koestert. Namelijk dat de wereld er anders uitzien als ze er niet naar kijkt.

Waarom “we” geld niet besteden zoals “we” het zouden moeten willen kan je je afvragen, maar dat lost je ongenoegen niet op.
Een goede kandidaat voor een “hoe-vraag”.



Prima video die mooi illustreert dat ons zintuigen-gevoelens-voertuig een pittig onvolledige indruk van de omringende wereld onderhoudt.
Voldoende om de soort tot heden te laten overleven.

Roeland

*) Ursula is voortgebracht door Anton Koolhaas
P.182. In:
https://www.dbnl.org/tekst/fens001lite0 ... 1_0013.php
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5693
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 13 apr 2019 06:29

heeck schreef:
12 apr 2019 17:33


Prima video die mooi illustreert dat ons zintuigen-gevoelens-voertuig een pittig onvolledige indruk van de omringende wereld onderhoudt.
Voldoende om de soort tot heden te laten overleven.

Roeland

*) Ursula is voortgebracht door Anton Koolhaas
P.182. In:
https://www.dbnl.org/tekst/fens001lite0 ... 1_0013.php
Wie neemt er nou genoegen met voldoende. Daarom kon Ursula vol zijn van de stilte van het bestaan, ze was alle levende wezens.
Je had Koolhaas idd. al eerder genoemd. Die dierenverhalen zijn zo smakelijk, dat ik er geen genoeg van krijg. Haasse vat het prachtig samen.
Deze, over "alle dierenverhalen" vond ik ook goed.
https://www.dbnl.org/tekst/_ons00319910 ... 1_0197.php
Ik sluit niet de ogen voor de overvloed aan sentiment die zich door de naden van dit volgeladen schip, zijn oeuvre, naar buiten werkt. Maar toch: rijk aan last is dat schip, zoals honderdduizenden lezers in Nederland en Vlaanderen, bepaald niet van het genre dat streekroman of thriller prefereert, maar van een soort dat zich interesseert voor de ongrijpbare emoties in het bestaan, bij voortduring vaststellen. Geen kop is te klein om het uitspansel te bevatten. Zo'n zin alleen al, de titel van zijn laatst geschreven verhaal, is van een grote schoonheid. Er zijn weinig Nederlandse schrijvers die zoveel bijzondere zinswendingen, zegswijzen en taalvondsten combineren met fantastische plots, verbeeldingsrijke situaties en een allesbeheersend idee van de werkelijkheid.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5693
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 13 apr 2019 06:41

Peter van Velzen schreef:
12 apr 2019 07:15
De onthutsende waarheid is dat wat wij "de werkelijkheid" noemen in feite een stel theorieën is die wij allemaal gebruiken om onze waarnemingen te verklaren. Die theorieën zijn uitermate succesvol, maar er is geen werkelijkheid - anders dan onze waarneminge die wij met zekerheid kunnen kennen. Dit is zonneklaar in de quantum-mechanica, waar wat wij normalieter als de essentie van de werkelijkheid zien - Een toestand - in feite niet meer is dan de waarschijnlijkheid dat een gebeurtenis zal plaatsvinden.
Dat klinkt mij niet onthutsend maar juist zeer logisch in de oren.
maar er is geen werkelijkheid - anders dan onze waarnemingen die wij met zekerheid kunnen kennen.
Sterker nog... laat die "met zekerheid" ook maar weg.
Het meest wonderlijke is denk ik dat onze waarneming het minst betrouwbare meetinstrument is om ook maar iets met zekerheid te kunnen vaststellen.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5693
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 16 apr 2019 03:45

Blackmore over verschillende staten van bewustzijn, werkelijkheid, wetenschap en universele eenheid.
https://www.susanblackmore.uk/journalis ... -the-mind/
A window on the mind

Psychedelic drugs provide some of the best evidence we have that the mind is the brain; that our thoughts, beliefs, and perceptions are created by chemistry. ..

..For example, nitrous oxide has the curious capacity to change materialist scientists into idealists. Its discoverer, Sir Humphrey Davy, bravely took the drug himself as an experiment in 1799 and ended up exclaiming that “Nothing exists but thoughts”. Others made similar observations and found their views profoundly shifted by even brief encounters with the other side of that filmy screen.
Take the common experience of losing our separate self, or becoming one with the universe. This may seem, to some, like mystical nonsense, but in fact it fits far better with a scientific understanding of the world than our normal dualist view. Most of us feel, most of the time, that we are some kind of separate self who inhabits our body like a driver in a car or a pilot in a plane. We speak about “my body” and even “my brain” as though “I” were something separate from them both. Throughout history many people have believed in a soul or spirit that can leave the body and even survive after death. Yet science has long known that this cannot be so. There is no observer inside the brain who has our experiences, and no space in the brain from where an inner self can control it. There is just a brain that is made of exactly the same kind of stuff as the world around it. In other words, we really are one with the universe.

This means that the psychedelic sense of self may actually be truer than the common dualist view. So although our normal state is better for surviving and reproducing, it may not always be best for understanding who and what we are.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7997
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 16 apr 2019 09:45

Petra schreef:Sterker nog... laat die "met zekerheid" ook maar weg.
Het meest wonderlijke is denk ik dat onze waarneming het minst betrouwbare meetinstrument is om ook maar iets met zekerheid te kunnen vaststellen.
Dan leef jij in een andere wereld dan ik, want elke dag weer zie ik dat er geen olifant in huis is, neem ik met een groot gevoel van zekerheid aan dat de maan niet van groene kaas is en lukt mijn appeltaart altijd als ik een beetje oplet.

Pas aan de randen van mijn waarnemingsvermogens kan ik met proefjes aantonen dat ik alert moet zijn op onbetrouwbaarheden; iets dat op zichzelf betrouwbaarheid geeft aan bekend malfunctioneren.


Vandaar dat wonderen zó zeldzaam zijn dat ze door goedgelovigen met fokprogramma's in stand moeten worden gehouden.
Ook zijn er cursusen om the doors of perceptiion zo op een kiertje te zetten zodat je waarnemeningsvermogen echt wat op hol slaat.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5693
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 16 apr 2019 12:36

heeck schreef:
16 apr 2019 09:45
Dan leef jij in een andere wereld dan ik, want elke dag weer zie ik dat er geen olifant in huis is, neem ik met een groot gevoel van zekerheid aan dat de maan niet van groene kaas is en lukt mijn appeltaart altijd als ik een beetje oplet.

Pas aan de randen van mijn waarnemingsvermogens kan ik met proefjes aantonen dat ik alert moet zijn op onbetrouwbaarheden; iets dat op zichzelf betrouwbaarheid geeft aan bekend malfunctioneren.

Vandaar dat wonderen zó zeldzaam zijn dat ze door goedgelovigen met fokprogramma's in stand moeten worden gehouden.
Ook zijn er cursusen om the doors of perceptiion zo op een kiertje te zetten zodat je waarnemeningsvermogen echt wat op hol slaat.

Roeland
:lol:
Goddank was het maar een UFO Roeland, zodra zich olifanten aandienen ben je de eerste die het hoort.

Nou zit ik nu een online cursus (die je me mailde :) )te doen en weer te schuddebuiken van het lachen. Kwam goed uit want ik kan geen getal meer zien, ben blij dat ik nog ff hier gekeken heb. :D
Maar helaas, de plicht roept.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5693
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 17 apr 2019 04:10

Op hol slaan kan ook met paddo's.

https://bigthink.com/mind-brain/stoned-ape-return
The return of the 'stoned ape' theory
A long-ridiculed theory about humankind's early leap of consciousness is revived.
Regarding this theory, Stamets presented "Psilocybin Mushrooms and the Mycology of Consciousness" at Psychedelic Science 2017. In his talk he sought to rehabilitate McKenna's hypothesis as a totally plausible answer to a longstanding evolutionary riddle. "What is really important for you to understand," he said, "is that there was a sudden doubling of the human brain 200,000 years ago. From an evolutionary point of view, that's an extraordinary expansion. And there is no explanation for this sudden increase in the human brain."
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5693
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 18 apr 2019 05:45

heeck schreef:
16 apr 2019 09:45
Petra schreef:Sterker nog... laat die "met zekerheid" ook maar weg.
Het meest wonderlijke is denk ik dat onze waarneming het minst betrouwbare meetinstrument is om ook maar iets met zekerheid te kunnen vaststellen.
Dan leef jij in een andere wereld dan ik...

Roeland

Die andere wereld heb ik maar -inwoner van la la land- gedoopt; UFO
Petra schreef: Zoals ik ertegenaan kijk is de waarneming ongetwijfeld echt.

Ik denk dat het idd lastig te begrijpen is. :)
De enige weg uit la la land is de overtuiging dat waarnemingen waannemingen kunnen zijn. Maar het kost vreselijk veel moeite om die vast te houden omdat je in de regel op je waarnemingen vertrouwt.
Misschien ik daarom Susan Blackmore en haar OBE zoektocht zo goed begreep.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7997
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 18 apr 2019 08:55

Petra,

Voor het geval dat ik je goed begrijp past mijn onderschrift
"Begrip is een waan met een warm gevoel"
naadloos op dat onthutsende besef van misplaatst vertrouwen op je zintuigen, dat Blackmore ook zo fel to-the-point *) heeft gemaakt.

Roeland

*) " . . . Blackmore conducted psychokinesis experiments to see if her baby daughter, Emily, could influence a random number generator."
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5693
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 19 apr 2019 02:53

heeck schreef:
18 apr 2019 08:55
Petra,

Voor het geval dat ik je goed begrijp past mijn onderschrift
"Begrip is een waan met een warm gevoel"
naadloos op dat onthutsende besef van misplaatst vertrouwen op je zintuigen, dat Blackmore ook zo fel to-the-point *) heeft gemaakt.

Roeland

*) " . . . Blackmore conducted psychokinesis experiments to see if her baby daughter, Emily, could influence a random number generator."

:lol:
Als je het geval niet goed begrijpt kan ik dat natuurlijk verhelderen met vreemde huppelberoepen.
Zolang we ons maar warm wanen Roeland, wat weer zo gezellig aansluit op mijn onderschrift.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Plaats reactie