Waarom hebben we bewustzijn?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7952
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 13 jan 2019 14:16

Hopper schreef:
12 jan 2019 20:03
heeck schreef:
12 jan 2019 17:19


Hopper,

Jij vindt 1) en gaat er van uit dat die opvatting correct is en springt met die aanname als polsstok naar 2) en 3), waarbij ik het aangaan van strknip . . knip
A)
Ten principale kunnen noch jij, noch ik vast stellen wat leven of bewustzijn is. Geen enkel mens kan dat. Dus ik vind 1) correct. Maar dat druist tegen de heersende opvatting in, dat besef ik. De andere opvatting (bewustzijn komt voort uit 'denken’) is de heersende opvatting, dat besef ik terdege.
Maar door de heersende opvatting te volgen wordt ook nooit inzichtelijk waarom bewustzijn een voorwaarde is voor evolutie.


Vergelijk het met de antieke opvatting dat de aarde het centrum is van het heelal. De antieke mens zag dat de zon om de aarde draait, dat de maan om de aarde draait. Het kán niet anders dan dat de aarde het centrum is van het heelal. Je ziet het toch zelf? De aarde is het middelpunt, de zon is onontbeerlijk, de maan leuk voor de nacht. En de sterren zijn onbeduidende dingetjes in de nacht.

B)
Hoe anders is de werkelijkheid.

C)
Ik heb niet de intentie om jou (of iemand anders) van 1) te overtuigen. Het is andersom: jij (of iemand anders) moet de reden zien te vinden in zichzelf waarom bewustzijn niet uit denken voort kán komen. Zo werkt waarheidsvinding nu eenmaal. Je sluit zaken uit en dat brengt je 'vanzelf’ naar nieuwe inzichten. Weinigen geloven nog in een mannetje met een toverstaf die de mens uit klei heeft geschapen. Toch was dat nog de heersende opvatting in mijn jeugd. ** Evolutie is geen romantisch verhaal. Dieren geven niet zo veel om het andere individu. De kat doodt zorgeloos de muis en eet hem op. Waar sprake is van een kudde/roedel/groep/symbiose maakt het individuele belang plaats voor een collectief belang. Maar evolutie gaat altijd uit van het eigenbelang van het individu. Er is eigenlijk weinig fraais aan en dat is de reden dat de mens graag gelooft in een God of andere romantiek.


** De moraal is dat heersende opvattingen maar moeilijk plaats maken voor nieuwe opvattingen.
ad A)
Ook van wat we niet precies weten kunnen we met onderzoek steeds beter benaderen wat er echt loos is. Precies zoals je illustreert met je voorbeeld over de kennis van ons zonnestelsel.
Jouw "verbeteren" van de evolutietheorie maakt die niet beter of inzichtelijker.
Je hebt bijvoorbeeld nog geen opmerkelijk verschil laten zien met het begrip fenotype.

ad B)
En de werkelijkheid belangt jou en mij dus wel degelijk
Daarbij kan een omgooien van een ordeningsprincipe best behulpzaam zijn.
Voorbeelden:
De invoering van het decimaal stelsel of het lichtjaar als afstandsmaat verbeteren de omgang met de op zich ongewijzigde begrippen.

Het invoeren van een nieuwe eigenschap verplicht jou en niet mij tot het verhelderen en (indirect) aantoonbaar maken ervan.
Een nieuwe eigenschap die niets beter verklaart stuit op de scheermes-aanbeveling van Ockham, waarbij opgepast moet worden voor mijn reli-razor *) dat zegt dat er in geval van twee verklaringen die welke het meest overeenkomt met je eigen onbewijsbare vooroordeel/geloof desondanks de voorkeur verdient.

ad C)
Wie het toetsenbord beroert of de mond opent, die wil wat. Anders dien je kluizenaar te worden.
Kom dus met een tot heden onverklaard fenomeen dat met jouw bewijsbare!!! aanname wel wordt verklaard.
Gezien jouw:
Ten principale kunnen noch jij, noch ik vast stellen wat leven of bewustzijn is. Geen enkel mens kan dat.
heb je dat jezelf eindeloos onmogelijk gemaakt.

Roeland
*)
https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=158725#p158725 schreef: . . .. Is dat een geval van wat ik noem het Reli-Razor van Ockham:
kies in geval van twee verklaringen die welke het meest overeenkomt met je geloof, want dat is de simpelste.
Veel gelach en Menno Rol vroeg (bij de borrel) mijn permissie de term voortaan in colleges te mogen gebruiken.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7952
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 13 jan 2019 14:48

Petra schreef:Opvallend: bidirectional coupling!
Volgens mij is er bij een machine/mechaniek/computer/algoritme altijd sprake van unidirectional coupling.
Klinkt als een aangetoond verschil tussen mens en machine. Of heb ik dat mis?
Petra,
Allereerst mijn eerdere boodschap dat ik Cashmore & Robbins+Jack etc eerst netjes uitgevlooid wil hebben. Met dank vast aan CmapTools! Lekker een weekje uitvlooien en "De wereld gaat aan vlijt ten onder"" herlezen.

Bovenstaande pik ik er even uit omdat die me ook opviel, maar wel om heel andere reden.
Namelijk dat die bi-drectional coupling lijkt te verklaren dat ratio en impuls elkaar zó slecht verdragen -zie ook Kahneman- dat het geen wonder meer is dat sommigen nooit van de ene naar de andere wijze van reageren kunnen overspringen en/of dat externe omstandigheden "van niks" bepalend zijn voor het uit je slof schieten of juist een ijspilaar worden.


En de bekende uitsmijter is vanzelf dat er in deze geen enkel principieel verschil valt te maken tussen dieren en onvleeschelijke computers.
Dat simpele computers een enkele Centrale VerwerkingsEenheid hebben waarlangs alles unidirectional verloopt wil niet zeggen dat multi-directional effecten niet kunnen worden gerealiseerd, noch dat er geen multi-CVE en/of gedistribueerde intelligenties bestaan.
Denk maar aan een horde/vlucht/zwerm drones die zich zelfstandig op elkaar afstemmen.

See you later!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 598
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Hopper » 13 jan 2019 16:19

heeck schreef:
13 jan 2019 14:16

ad C)
Wie het toetsenbord beroert of de mond opent, die wil wat. Anders dien je kluizenaar te worden.
Kom dus met een tot heden onverklaard fenomeen dat met jouw bewijsbare!!! aanname wel wordt verklaard.
Gezien jouw:
Ten principale kunnen noch jij, noch ik vast stellen wat leven of bewustzijn is. Geen enkel mens kan dat.
heb je dat jezelf eindeloos onmogelijk gemaakt.

Datgene wat ik wil is een discussie over een onderwerp. Al was het maar om mijn eigen gedachten te ordenen.
Ik heb hier mijn argumenten gewisseld, wat blijft is dat wij beiden op verschillende wijze naar de materie kijken.
Ik heb dus wat jou betreft geen valide argumenten ingebracht. Dat kan aan mijn uitdrukkingsvaardigheid liggen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1319
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door MaartenV » 14 jan 2019 02:10

Fish schreef:
11 jan 2019 00:10
MaartenV schreef:
10 jan 2019 16:35
Ik geloof bijvoorbeeld niet in robots die bejaarde mensen thuis gezelschap houden.
Nog niet Maarten, maar in de toekomst zeker. Als je rond 1919 had gezegd dat mensen over honderd jaar met een soort klein plankje in hun zak zouden lopen waarop ze andere mensen zouden kunnen zien en horen hadden ze je in het gekkenhuis gestopt.
En er zijn in verzorgingshuizen nu al oude vrouwen die de hele dag met een pop rond lopen.
Maar dat plankje, die smartphone, brengt je wel in contact met je medemens. Ik denk niet dat een robot of een pop een medemens kan vervangen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5580
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 14 jan 2019 02:45

heeck schreef:
13 jan 2019 14:48
Petra schreef:Opvallend: bidirectional coupling!
Volgens mij is er bij een machine/mechaniek/computer/algoritme altijd sprake van unidirectional coupling.
Klinkt als een aangetoond verschil tussen mens en machine. Of heb ik dat mis?
Petra,
Allereerst mijn eerdere boodschap dat ik Cashmore & Robbins+Jack etc eerst netjes uitgevlooid wil hebben. Met dank vast aan CmapTools! Lekker een weekje uitvlooien en "De wereld gaat aan vlijt ten onder"" herlezen.
Roelaaaaaaand, moet ik nou een héle week wachten op jouw Cmap bevindingen? :crybaby: Hoe houd ik dat vol?
Kun je niet 'n Cmap tussenstand laten zien? Dan kom ik misschien ook 's verder dan spinnenwebben want ik krijg 't nog steeds niet voor mekaar die Cmap.

Over lof der luiheid gesproken; een sterk staaltje vlijt: (Je kan het heus wel :idea: )

heeck schreef:
13 jan 2019 14:48
Bovenstaande pik ik er even uit omdat die me ook opviel, maar wel om heel andere reden.
:lol: Je hebt steeds andere redenen dan ik, maar ik zit nu eenmaal gezellig aan Oomens dwarse verbanden vastgeklonken met alle spinrageuvelementen van dien.

heeck schreef:
13 jan 2019 14:48
Namelijk dat die bi-drectional coupling lijkt te verklaren dat ratio en impuls elkaar zó slecht verdragen -zie ook Kahneman- dat het geen wonder meer is dat sommigen nooit van de ene naar de andere wijze van reageren kunnen overspringen en/of dat externe omstandigheden "van niks" bepalend zijn voor het uit je slof schieten of juist een ijspilaar worden.
Zie dát een computer maar 's allemaal doen!

heeck schreef:
13 jan 2019 14:48
En de bekende uitsmijter is vanzelf dat er in deze geen enkel principieel verschil valt te maken tussen dieren en onvleeschelijke computers.
Dat simpele computers een enkele Centrale VerwerkingsEenheid hebben waarlangs alles unidirectional verloopt wil niet zeggen dat multi-directional effecten niet kunnen worden gerealiseerd, noch dat er geen multi-CVE en/of gedistribueerde intelligenties bestaan.
Denk maar aan een horde/vlucht/zwerm drones die zich zelfstandig op elkaar afstemmen.
Gezien je eigenste vorige voorbeeld; onvleeschelijke computers = enkel ratio. Dieren zullen het moeten doen met ratio + impuls. Hoe leuk of lastig we dat soms ook vinden. Daarom zal een zwerm drones prima functioneren, bij een zwerm mensen? Tja.. die zwermen plotseling richting patatkraam o.i.d. :lol:
heeck schreef:
13 jan 2019 14:48
See you later!

Roeland
Vooruit dan maar, de trekvogel als zoethoudertje.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5580
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 14 jan 2019 03:05

MaartenV schreef:
14 jan 2019 02:10


Maar dat plankje, die smartphone, brengt je wel in contact met je medemens. Ik denk niet dat een robot of een pop een medemens kan vervangen.
Er wordt druk aan gewerkt om dat voor elkaar te krijgen: Biomimetica / Biomimicry
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7952
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 14 jan 2019 10:49

Hopper schreef:
13 jan 2019 16:19
heeck schreef:
13 jan 2019 14:16

ad C)
Wie het toetsenbord beroert of de mond opent, die wil wat. Anders dien je kluizenaar te worden.
Kom dus met een tot heden onverklaard fenomeen dat met jouw bewijsbare!!! aanname wel wordt verklaard.
Gezien jouw:
Ten principale kunnen noch jij, noch ik vast stellen wat leven of bewustzijn is. Geen enkel mens kan dat.
heb je dat jezelf eindeloos onmogelijk gemaakt.

Datgene wat ik wil is een discussie over een onderwerp. Al was het maar om mijn eigen gedachten te ordenen.
Ik heb hier mijn argumenten gewisseld, wat blijft is dat wij beiden op verschillende wijze naar de materie kijken.
Ik heb dus wat jou betreft geen valide argumenten ingebracht. Dat kan aan mijn uitdrukkingsvaardigheid liggen.
Hopper,

Je hebt een reden om dit forum te bezoeken die nauwelijks valt te verbeteren.
Want ik hanteer er voor mijzelf eentje die daar heel erg op lijkt.

Vandaar dat je serieus tegengas van me krijgt en we pittig snel op het punt komen waar het om lijkt te draaien:
. . . .wat blijft is dat wij beiden op verschillende wijze naar de materie kijken.
Dat lijkt me overigens wel iets voor een apart topic, waar je dan de gangbare zienswijze tegenover de jouwe kunt zetten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1319
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door MaartenV » 14 jan 2019 11:32

Petra schreef:
14 jan 2019 03:05
MaartenV schreef:
14 jan 2019 02:10


Maar dat plankje, die smartphone, brengt je wel in contact met je medemens. Ik denk niet dat een robot of een pop een medemens kan vervangen.
Er wordt druk aan gewerkt om dat voor elkaar te krijgen: Biomimetica / Biomimicry
Hét verschil dat het verschil maakt met een robot of een pop is het ervaren van qualia. Of bewustzijnservaringen. Is men daar aan aan het werken?

Dat 'plankje' (of die smartphone) is zo populair omdat het ons in contact brengt met anderen die ook bewustzijnservaringen hebben en we delen die ervaringen met elkaar. Een robot zal dat (waarschijnlijk) nooit kunnen, daar deze geen bewustzijnservaringen heeft.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7952
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door heeck » 14 jan 2019 11:43

Petra schreef:
14 jan 2019 02:45
Roelaaaaaaand, moet ik nou een héle week wachten op jouw Cmap bevindingen? :crybaby: Hoe houd ik dat vol?
Kun je niet 'n Cmap tussenstand laten zien? Dan kom ik misschien ook 's verder dan spinnenwebben want ik krijg 't nog steeds niet voor mekaar die Cmap.
Tussenstanden zijn ook bij mij een rotzooi van spinnenwebben die ik uit elkaar probeer te trekken. Meestal maak ik ze niet zover af dat ze ook voor de buitenwereld verhelderend zijn. Vroeger wel als ze ook presentatie-rijp moesten zijn.

Over lof der luiheid gesproken; een sterk staaltje vlijt: (Je kan het heus wel :idea: )
Jawel, maar dat kost weer zoveel tijd en ik ben een Jantje ongeduld.

Je hebt steeds andere redenen dan ik, maar ik zit nu eenmaal gezellig aan Oomens dwarse verbanden vastgeklonken met alle spinrageuvelementen van dien.
Dat is een wereld waar ik zo weer in kan stappen. Maar wel met het extra besef over het ratio-verdovend effect dat je dan accepteert als prijs. Leuk dus als een achtbaan waar je niet de hele tijd in moet blijven.

Zie dát een computer maar 's allemaal doen!
Dat is weer het samenvoegen van vele losse functies dat Peter ook telkens opbrengt, maar weinig tot niets zegt over . . over ja wat eigenlijk?

Gezien je eigenste vorige voorbeeld; onvleeschelijke computers = enkel ratio. Dieren zullen het moeten doen met ratio + impuls. Hoe leuk of lastig we dat soms ook vinden. Daarom zal een zwerm drones prima functioneren, bij een zwerm mensen? Tja.. die zwermen plotseling richting patatkraam o.i.d.
Nu trap je met twee benen in een verwarrende inzicht door apparaten die niet alleen beter kunnen schaken dan practisch alle mensen op aarde en ook wel beter als een enkel organisme kunnen functioneren, een ratio toe te kennen.
Ratio lijkt mij meer het vermogen om impulsief handelen uit te stellen totdat het voldoen aan iets anders dan een impuls de dopamine-shot genereert.
Een apparaat kan zonder dopamine-shot. Wij niet. Het is deel van ons natuurlijke motiveringssysteem.

Weerom een smakelijke hint: zoek op >> superorganisme boek Hölldobler & Wilson

met daarnaast:
Connected Christakes & Fowler schreef:Geluk is besmettelijk. Zo ook hysterisch lachen, obesitas, stemmen en tot ingebeelde pinda-allergie leidende angst voor pinda-allergie. Er verspreidt zich van alles door menselijke sociale netwerken waarvan je dat op het eerste gezicht misschien niet zou verwachten. En Connected belooft uitleg.
Evolutie vereist vele generaties om ergens op een levensvatbaardere mutatie te stuiten. Geen wonder dat er enerzijds weinig te verbeteren lijkt omdat we alleen de overlevende voorbeelden zien en anderzijds juist daarom zoveel valt te "verbeteren".

heeck schreef:
13 jan 2019 14:48
See you later!

Roeland
Vooruit dan maar, de trekvogel als zoethoudertje.
Wat wil je anders van je vertierdiertje dat ook voor jou aan de klus gaat?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 598
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Hopper » 14 jan 2019 12:58

heeck schreef:
14 jan 2019 10:49

Hopper,

Je hebt een reden om dit forum te bezoeken die nauwelijks valt te verbeteren.
Want ik hanteer er voor mijzelf eentje die daar heel erg op lijkt.

Vandaar dat je serieus tegengas van me krijgt en we pittig snel op het punt komen waar het om lijkt te draaien:
. . . .wat blijft is dat wij beiden op verschillende wijze naar de materie kijken.
Dat lijkt me overigens wel iets voor een apart topic, waar je dan de gangbare zienswijze tegenover de jouwe kunt zetten.

Roeland
Het begrip 'bewustzijn’ is al vele malen aan de orde geweest op dit forum. En ook met betrekking op het 'waarom’ heb ik alle argumenten gewisseld welke ik bedenken kan. Waarbij ik steun heb gehad aan jou door het stellen van kritische vragen. Zo hoort een discussie ook te verlopen in mijn optiek.

Het grote manco is de benadering van bewustzijn zelf. Zoals het oog zichzelf niet kan zien en het oor zichzelf niet kan horen, kan bewustzijn zich niet van bewustzijn bewust zijn. Voor bewustzijn moet je achter 'de dingen’ zijn omdat bewustzijn zich van de dingen bewust is. En dan nóg kan je bewustzijn niet begrijpen, zoals het oor zichzelf niet kan begrijpen door te luisteren. Foucault stelde dat in het oude denken de eindigheid geen andere inhoud had dan de ontkenning van hét oneindige. Dat is een beetje onze denk-gevangenis.

In historische zin in de mens steeds maar aan het ordenen geweest met de meest waanzinnige resultaten als gevolg. Zoals het eerder genoemde aarde-centrische wereldbeeld wat de antieke mens had. Ik verwerp de ordening echter niet, Darwin heeft nuttig werk verricht. En het heeft duizenden jaren gekost om zo ver te komen. Maar in de evolutie tracht ik niet mens-centrisch te denken. Daarmee haal ik de ontkenning uit het onderwerp. Wat dan blijft is evolutie als geheel. Bestaat evolutie uit miljarden subjecten welke elkaar ontkennen, door de ontkenning te verwijderen zie ik evolutie als een geheel. Het werkt als een geheel en dat zonder dat er een stuurman (God) nodig is om de boel te ordenen.

Waar ik het over heb qua zienswijze is het subjectieve deel te ontlopen. Daarmee verhoog je niet je intelligentie, je maakt anders gebruik van je intelligentie, hetgeen nieuwe deuren kan openen. De wijze waarop je het subjectieve deel ontloopt is door het subject te ontkennen. Hè, zul je zeggen. „Dat klopt niet, je schrijft net dat je de ontkenning uit het onderwerp haalt.” En dat is tevens het moeilijke van de hele kwestie. Door ontkenning van het subject vallen alle ontkenningen weg: het subject (ego) bestaat wel, maar het heeft geen inhoud.

Heb je je zelf ontkent, dan zie je ook beter wat bewustzijn is: de subjecten die zichzelf *menen* te kennen en hun omgeving ontkennen. En zo gaat het spel wat evolutie heet dan ook op de wagen. Nu kun je je afvragen hoe bijvoorbeeld een hond iets kan *menen*, maar dat *menen* komt ook helemaal niet uit denken voort, het *menen* komt voort uit bewustzijn. Ik als mens ben in staat mijzelf te ontkennen, dankzij het intellectueel domein. De hond beschikt niet over een intellectueel domein, die kan slechts wetmatigheden volgen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5947
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door axxyanus » 14 jan 2019 13:40

MaartenV schreef:
14 jan 2019 11:32
Petra schreef:
14 jan 2019 03:05
MaartenV schreef:
14 jan 2019 02:10


Maar dat plankje, die smartphone, brengt je wel in contact met je medemens. Ik denk niet dat een robot of een pop een medemens kan vervangen.
Er wordt druk aan gewerkt om dat voor elkaar te krijgen: Biomimetica / Biomimicry
Hét verschil dat het verschil maakt met een robot of een pop is het ervaren van qualia. Of bewustzijnservaringen. Is men daar aan aan het werken?
Dat is een totaal onbeduidend verschil voor de mensen die contact hebben met de robot. Om de heel eenvoudige reden dat het voor mensen onmogelijk zou zijn om een onderscheid te maken tussen een robot die qualia ervaart en een robot die dat niet doet.

Net zoals we geen onderscheid zouden kunnen maken tussen mensen en filosofische zombies

Mensen reageren op het gedrag van anderen. Als een robot zonder qualia zich op een vergelijkbare manier zou gedragen als een mens met qualia dan zullen mensen die robot behandelen als een mens en hem qualia toeschrijven. Of de robot die qualia werkelijk heeft kan dan een mooie filosofisch gesprek opleveren maar is voor de rest totaal onbelangrijk.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1319
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door MaartenV » 14 jan 2019 15:04

axxyanus schreef:
14 jan 2019 13:40
MaartenV schreef:
14 jan 2019 11:32
Petra schreef:
14 jan 2019 03:05


Er wordt druk aan gewerkt om dat voor elkaar te krijgen: Biomimetica / Biomimicry
Hét verschil dat het verschil maakt met een robot of een pop is het ervaren van qualia. Of bewustzijnservaringen. Is men daar aan aan het werken?
Dat is een totaal onbeduidend verschil voor de mensen die contact hebben met de robot. Om de heel eenvoudige reden dat het voor mensen onmogelijk zou zijn om een onderscheid te maken tussen een robot die qualia ervaart en een robot die dat niet doet.
We zien het verschil misschien niet, maar we weten dat er dat cruciale essentiële (niet onbeduidende) verschil is. Dat weten is voldoende om af te knappen op een zombierobot. Zo zal een mens niet verliefd worden op een robot, daar men zich de vraag zal stellen: voelt de robot voor mij wat ik voor 'het' voel? Uiteraard is het antwoord dan 'nee, absoluut niet'. Dus het 'weten' dat de robot niets kan ervaren zoals een medemens dat kan volstaat om erop af te knappen. Wat we zien is pure misleiding. En willen we willens en wetens misleid worden?
Laatst gewijzigd door MaartenV op 14 jan 2019 15:11, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5947
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door axxyanus » 14 jan 2019 19:55

MaartenV schreef:
14 jan 2019 15:04
axxyanus schreef:
14 jan 2019 13:40
MaartenV schreef:
14 jan 2019 11:32


Hét verschil dat het verschil maakt met een robot of een pop is het ervaren van qualia. Of bewustzijnservaringen. Is men daar aan aan het werken?
Dat is een totaal onbeduidend verschil voor de mensen die contact hebben met de robot. Om de heel eenvoudige reden dat het voor mensen onmogelijk zou zijn om een onderscheid te maken tussen een robot die qualia ervaart en een robot die dat niet doet.
We zien het verschil misschien niet, maar we weten dat er dat cruciale essentiële (niet onbeduidende) verschil is. Dat weten is voldoende om af te knappen op een zombierobot. Zo zal een mens niet verliefd worden op een robot, daar men zich de vraag zal stellen: voelt de robot voor mij wat ik voor 'het' voel? Uiteraard is het antwoord dan 'nee, absoluut niet'. Dus het 'weten' dat de robot niets kan ervaren zoals een medemens dat kan volstaat om erop af te knappen. Wat we zien is pure misleiding. En willen we willens en wetens misleid worden?
Wie is die "we"? Mensen laten zich over het algemeen niet leiden door een weten. Mensen laten zich leiden door wat ze ervaren. En als ze geen beduidend verschil ervaren door hoe een robot reageert en hoe een mens reageert, dan zullen zij op die robot reageren zoals ze op een mens reageren. En als dat een vorm van misleiding is, dan zullen heel wat mensen zich daardoor laten misleiden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14331
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Peter van Velzen » 15 jan 2019 03:21

MaartenV schreef:
14 jan 2019 11:32
Dat 'plankje' (of die smartphone) is zo populair omdat het ons in contact brengt met anderen die ook bewustzijnservaringen hebben en we delen die ervaringen met elkaar. Een robot zal dat (waarschijnlijk) nooit kunnen, daar deze geen bewustzijnservaringen heeft.
Waarschijnlijk. Dat is een juiste toevoeging, want "nooit" is een groot woord.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5580
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Waarom hebben we bewustzijn?

Bericht door Petra » 15 jan 2019 04:47

heeck schreef:
14 jan 2019 11:43
Tussenstanden zijn ook bij mij een rotzooi van spinnenwebben die ik uit elkaar probeer te trekken. Meestal maak ik ze niet zover af dat ze ook voor de buitenwereld verhelderend zijn. Vroeger wel als ze ook presentatie-rijp moesten zijn.
Verhip, zijn mijn CMAP spinnenwebben dus zo gek nog niet. Misschien krijg ik ze gewoon niet verder uitgewerkt. Heb je Cashmore & Robbins+Jack etc al wat verder uitgevlooid? Ik wil het graag zien!

Voor mij zit in de term "bewustzijn" ook het onderbewuste of onbewuste. Bewustzijn is het totaalplaatje, ook sluimerend op de achtergrond is er altijd en immer e.o.a. vorm van bewustzijn. Dat is wat anders als je ergens wel of niet bewust van zijn.
Cashmore heeft het meer over bewuste gedachten, alsof dat het begrip 'bewustzijn omvat. Robbins & Jack verruimen dat begrip.
Bewuste gedachten zijn volgens mij maar een onderdeel van het totale begrip bewustzijn. Ook qualia vormt een onderdeel.

heeck schreef:
14 jan 2019 11:43
Petra schreef:
14 jan 2019 02:45
Over lof der luiheid gesproken; een sterk staaltje vlijt: (Je kan het heus wel :idea: )
Jawel, maar dat kost weer zoveel tijd en ik ben een Jantje ongeduld.
Ikke ook :lol:. Maar tóch kan ik eindeloos geduldig doen... als het nodig is.

heeck schreef:
14 jan 2019 11:43
Nu trap je met twee benen in een verwarrende inzicht door apparaten die niet alleen beter kunnen schaken dan practisch alle mensen op aarde en ook wel beter als een enkel organisme kunnen functioneren, een ratio toe te kennen.
Ratio lijkt mij meer het vermogen om impulsief handelen uit te stellen totdat het voldoen aan iets anders dan een impuls de dopamine-shot genereert.
Een apparaat kan zonder dopamine-shot. Wij niet.Het is deel van ons natuurlijke motiveringssysteem.
Lees ik nou een concreet verschil tussen mens en machine :shock: :D
Als we machines geen ratio toekennen.. wat dan wel? Ben in staat om weer een topic te openen: Wat is ratio?
Hebben we het? Doen we alsof we het hebben? Als ratio verbonden is met onze chemie (dopamine?) bestaat het misschien helemaal niet en rationaliseren we alles achteraf.

heeck schreef:
14 jan 2019 11:43
Connected Christakes & Fowler schreef:Geluk is besmettelijk. ... En Connected belooft uitleg.
Ik zie hier vooral Blackmore's (social) memes beschreven worden. :idea:

heeck schreef:
14 jan 2019 11:43
zoek op >> superorganisme boek Hölldobler & Wilson
Natuurlijk! :notworthy:
Ik heb deze gevonden; https://bio.kuleuven.be/ento/pdfs/wense ... rakter.pdf
Volgens mij ook weer interessant voer voor een apart topic. :lol:
En deze: https://www.scientias.nl/hoe-een-mier-e ... sme-wordt/
Bijen en mieren werken heel hard voor het gemeenschappelijke doel: overleven. Daarbij kijken ze niet naar hun eigen veiligheid of welzijn. Een insectenkolonie is dan ook prima te vergelijken met een superorganisme. Een bij of mier is een cel die aan het grote organisme – de kolonie – mee bouwt.
Als ik het goed begrijp is de aarde een superorganisme en bepaalde insecten, maar de mens niet.
Doet mij denken aan het altruïsme topic!

heeck schreef:
14 jan 2019 11:43
Evolutie vereist vele generaties om ergens op een levensvatbaardere mutatie te stuiten. Geen wonder dat er enerzijds weinig te verbeteren lijkt omdat we alleen de overlevende voorbeelden zien en anderzijds juist daarom zoveel valt te "verbeteren".
Denk je dat de mens als superorganisme een verbetering zou zijn?

heeck schreef:
14 jan 2019 11:43
Wat wil je anders van je vertierdiertje dat ook voor jou aan de klus gaat?

R.
:lol: Insgelijks!
CMAP [-o<
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Plaats reactie