Preek van de dominee

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Hopper
Forum fan
Berichten: 393
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Preek van de dominee

Bericht door Hopper » 11 aug 2018 10:18

dikkemick schreef:
10 aug 2018 21:00
Als ik alles (te snel) door lees wat betreft naastenliefde (de preek van de dominee), schiet me 1 woord te binnen: filosofie. Niet preek.
Naastenliefde is een glibberig begrip waar niemand echt een antwoord op heeft. Gelovig of ongelovig. En inderdaad, als seculier humanist gooi ik er het liefst een sociale of biologische theorie tegenaan. We zijn nu eenmaal biologische, 'sociale' wezens. Onvoorwaardelijk liefhebben is dan m.i. niet menselijk. Voor velen is eigenliefde al ingewikkeld genoeg. Mensen zijn groepsdieren maar de groep moet niet te groot worden. Dan is naastenliefde onmogelijk. Wel of geen God.
Voorwaardelijk liefhebben is een dealtje met iemand. Daarbij ben ik dan degene die de voorwaarden stelt. Zoiets van: als jij dit voor mij doet, dan doe ik dat voor jou. Er zijn inderdaad veel mensen die een boekhouding in hun hoofd er op na houden. Maar dat heeft natuurlijk niks met liefde te maken maar alleen met kille berekening.

Naastenliefde kan niet anders dan onvoorwaardelijk zijn. Je doet iets voor iemand en kijkt niet om. En het staat los van gelovig/ongelovig en los van God. Als er christenen zijn die naastenliefde doen om een ticket voor de hemel te verdienen dan denken ze kennelijk dat God een marktkoopman is. Dat is hun goed recht natuurlijk, maar het lijkt mij lachwekkend. God als boekhouder/koopman die vanaf zijn wolk de stand van zaken bij houdt.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 11169
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Preek van de dominee

Bericht door Maria » 11 aug 2018 10:54

Peter van Velzen schreef:
11 aug 2018 08:37
Ik weet niet of dat dezelfde mensen zijn. Als je de mensen als groep bekijkt, lijkt dat soms zo, maar of dat ook écht zo is?
Ik weet dat ook niet.
Vaak niet, maar vaak ook wel.
Juist als men zich gesterkt weet door een bepaalde groep. (Natuurlijk wel beperkter als de "groep mensen" zoals jij dat wsl bedoelt.)
Ik wil ook altijd in het beste in de mensheid blijven geloven.
Dat volhouden kost me eigenlijk niet eens zoveel moeite. Net als bij jou.
Ik denk, dat ik het ook niet in me heb om iedereen over een haatdragende kam te scheren.
Maar daarom is er nog wel een realiteit, die dat idee steeds weer omver wil blazen.
Daarom is er nog wel de macht van de enkeling, die de kracht heeft om de massa te bespelen, maar meestal alleen de negatieve kant op.
Zou een filosofisch goed onderwerp kunnen zijn om dat eens uit te diepen.

Zeker als ik lees over ach en wee en och arme mensen, die door ISIS uitgemoord worden of dreigen te worden, maar direct daarop zeggen dat deze mensen het beste in eigen regio opgevangen kunnen worden.
We zien dan de foto's van de zielige mensen, die familie en huis en haard kwijt zijn.
En direct daarop de berichten over een te vol Europa, en wat dat allemaal kost en wat dat allemaal met onze (superieure) cultuur zal doen.
En "goed bedoelde" opmerkingen, dat ze in de regio moeten worden opgevangen.
De fase van de regionale opvang in mensonterende kampen en net over of bij de grenzen en wat dat precies inhoudt, wordt overgeslagen.

Dat is wat deze mensen vol van verste-liefde dan niet willen zien.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 11169
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Preek van de dominee

Bericht door Maria » 11 aug 2018 11:19

RobbertVeen schreef:
04 aug 2018 10:10
Mijn hartstocht gaat uit naar de exegese, naar de filosofie. Eenmaal met emeritaat zal ik me verheugd storten op de Hebreeuwse syntaxis van de Psalmen en de filosofie van Hegel.
Heeft ook mijn bijzondere interesse, maar ik houd het liever wat dichter bij huis en wat algemener naar het denken en gedrag van de mensen om mij heen.
Zeker is alles wat daar in de loop van de tijd over geschreven is daarbij behulpzaam.
Want mensen veranderen in wezen niet zo sterk.
Alleen binnen verschillende en bij veranderende culturen zijn er nogal vaak andere aangeleerde denkwijzen.
Maria schreef:
11 aug 2018 10:54
Daarom is er nog wel de macht van de enkeling, die de kracht heeft om de massa te bespelen, maar meestal alleen de negatieve kant op.
Zou een filosofisch goed onderwerp kunnen zijn om dat eens uit te diepen.
In mijn idee is dit vrij universeel, mn. bij onvrede over het eigen leven en de levensomstandigheden daarin.
Maar wat belangrijker is:
Het kan ook ten positieve?
Hoe zou je dat het beste kunnen beïnvloeden?

We weten dat mensen met een grote charismatische uitstraling in bepaalde omstandigheden veel effecten kunnen bereiken.
Dat zou een Jezus figuur in zijn tijd kunnen zijn.
Ook al zou hij in deze tijd misschien een andere benaming als leermeester hebben.
Messiassen zijn niet meer zo in trek.
Ook een wat meer filosofische inslag en het napraten van oude denkers heeft vaak zijn belemmeringen bij de grote massa.
Alleen nuttig, als het ingepast kan worden in het dagelijkse denken van vele toehoorders.
Simpele sprookjes met metaforen erin werken beter.

Maar hoe kunnen wij dat, als logische en vaak nuchtere vrijdenkers, ook bewerkstelligen?
Slechts zelden op charismatische manier en voor beperkt publiek, maar hoe voor de massa?
Ik weet zeker, dat een voorganger met beide eigenschappen een enorme invloed zou kunnen uitoefenen.
Maar die moet je met een lantaarntje zoeken.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Berichten: 15
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: Preek van de dominee

Bericht door Ronaldus67 » 18 aug 2018 16:33

Rereformed schreef:
05 aug 2018 08:44
alle christelijke preken volgen namelijk slechts één en hetzelfde stramien: maak je toehoorders eerst zo vuil mogelijk, bekogel ze met een nooit ophoudende stroom van aanklachten waaraan ze zich schuldig maken.
Exact! Mag ik hieraan toevoegen dat de centrale leer van het christelijk geloof niet zozeer die vermaarde naastenliefde is, maar veel meer dat een mens schuldig is! En dat er voor die schuld een oplossing is, te weten; het bloed van Christus! Daar draait het om! Voor een apologeet mag deze doctrine nooit buiten beeld geraken. Hoe verbloemd ze soms ook preken kunnen.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14070
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Preek van de dominee

Bericht door Rereformed » 18 aug 2018 17:16

Ronaldus67 schreef:
18 aug 2018 16:33
Rereformed schreef:
05 aug 2018 08:44
alle christelijke preken volgen namelijk slechts één en hetzelfde stramien: maak je toehoorders eerst zo vuil mogelijk, bekogel ze met een nooit ophoudende stroom van aanklachten waaraan ze zich schuldig maken.
Exact! Mag ik hieraan toevoegen dat de centrale leer van het christelijk geloof niet zozeer die vermaarde naastenliefde is, maar veel meer dat een mens schuldig is! En dat er voor die schuld een oplossing is, te weten; het bloed van Christus! Daar draait het om! Voor een apologeet mag deze doctrine nooit buiten beeld geraken. Hoe verbloemd ze soms ook preken kunnen.
Welkom op dit forum Ronaldus.
Inderdaad geef je hier goed de onderliggende reden aan waarom dit gedaan wordt: het is het hart van het christendom! Zonder het opzadelen van schuld die men zelf niet kan goedmaken is de theologische "oplossing" (het zoenoffer van Christus) overbodig.
Het is één van de grote perversies waarop het christelijk geloof berust.

De andere bizarre perversie die hiertoe behoort is het primitieve idee dat een God bloed eist als genoegdoening. Een derde perversie, wellicht beter te omschrijven als idiotie, is de notie dat iemand plaatsvervangend morele schuld kan vereffenen; een denkbeeld uit de wereld van de financiën overgeheveld op de wereld van ethiek.

Ik heb hier ooit uitvoerig over geschreven, en noemde het christelijk geloof een uiting van de zieke menselijke geest: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... risten.htm
"Onze dominee" RobbertVeen zei ooit tegen mij dat hij op dit artikel zou reageren, maar jammergenoeg heeft hij daarvoor nog geen tijd en gelegenheid gehad. Grappig dat het artikel hem nu via dit onderwerp weer onder ogen komt.

Voor nog een andere hieraan verwante perversie, zie ook hoe "twijfel" in dit geloof een verlengde wordt van dit je schuldig voelen en door sommige predikers aangewend wordt om ten overvloede schuldig te maken:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/9.htm#twijfel
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Berichten: 15
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: Preek van de dominee

Bericht door Ronaldus67 » 19 aug 2018 11:52

Rereformed schreef:
18 aug 2018 17:16

"Onze dominee" Robbert Veen zei ooit tegen mij dat hij op dit artikel zou reageren, maar jammer genoeg heeft hij daarvoor nog geen tijd en gelegenheid gehad. Grappig dat het artikel hem nu via dit onderwerp weer onder ogen komt.
Laten we hopen dat deze uitwisseling dan een nieuwe prikkel voor hem zal zijn om met een reactie te komen. Ook al ben ik zeer benieuwd, ik vrees dat het angstvallig stil zal blijven. Een gelovige spreekt nu eenmaal liever over de liefde van God, de boodschap van Jezus over naastenliefde, en alle andere fijne, wijze lessen die hij ons geleerd heeft. Als ex-gelovige, uit evangelische hoek, verkeer ik nog steeds (door familie- en vriendschapsverbanden) met regelmaat in christelijke kringen. Wanneer dan geloofszaken ter sprake komen en ik buig af richting genoemde doctrine loop ik tegen diezelfde stilte aan. Alsof men ten diepste intellectueel beseft dat deze bloedleer een gênante doctrine is. Alleen al het woord doctrine schrikt hen af. Moderne gelovigen claimen (in navolging van Jezus' woorden) niet religieus dan wel dogmatisch te zijn. Veel liever spreken zij over een persoonlijke relatie met hun Heer en Heiland. Maar die bloedleer, die teruggaat tot diep in het OT, is toch écht een doctrine waar men in het geloof niet onderuit komt. En dan wordt het lastig. Toegeven dat je niet alleen een persoonlijke relatie met je schepper hebt, maar stiekem toch ook een doctrine aanhangt. De christelijke boodschap van naastenliefde zie ik als niets meer dan fraai verpakkingsmateriaal om uiteindelijk bij die doctrine uit te komen. Zo werkt het ook bij evangelisatie. Eerst de kwetsbare zoekende inpakken met een overweldigende boodschap van liefde, een arm om diens schouder leggen, omdat de persoon in kwestie inmiddels tot tranen toe beroerd is, en dan die persoon ("wil jij ook de liefde van God?") vanuit het niets het zondaarsgebed laten opzeggen. ("Je bent een zondig mens die gereinigd moet worden door het bloed van Jezus"). Ik vind het zeer verwerpelijk allemaal en schaam mij dat ik ooit zelf deze leer heb aangehangen.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14070
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Preek van de dominee

Bericht door Rereformed » 19 aug 2018 17:46

Ronaldus67 schreef:
19 aug 2018 11:52
Rereformed schreef:
18 aug 2018 17:16

"Onze dominee" Robbert Veen zei ooit tegen mij dat hij op dit artikel zou reageren, maar jammer genoeg heeft hij daarvoor nog geen tijd en gelegenheid gehad. Grappig dat het artikel hem nu via dit onderwerp weer onder ogen komt.
Laten we hopen dat deze uitwisseling dan een nieuwe prikkel voor hem zal zijn om met een reactie te komen. Ook al ben ik zeer benieuwd, ik vrees dat het angstvallig stil zal blijven. Een gelovige spreekt nu eenmaal liever over de liefde van God, de boodschap van Jezus over naastenliefde, en alle andere fijne, wijze lessen die hij ons geleerd heeft.
Wel, "onze dominee" behoort niet tot wat je in de regel tegenkomt. Telkens wanneer ik met hem in gesprek ben blijk ik te botsen met hem, maar voel ik tezelfdertijd een grote verwantschap met hem en betreur ik dit botsen.
Zie hier hoe RobbertVeen over de opdracht tot genocide in het OT spreekt. En hier voor nog een extremere opstelling (het lijkt er daar op dat de dominee het bestaan van God ontkent, maar even later blijkt hij toch weer wel te bestaan). Zelf kan ik totaal niets met deze benadering. Ik zie dat het een manier is om wat uitermate bruut en primitief is om te zetten in iets onschadelijks en te verteren voor de moderne mens, maar deze benadering komt op mij over als fundamenteel intellectueel oneerlijk. Net als de preek van dit topic staat bij de dominee het aanspreken van zijn toehoorders voorop, en gaat dat ten koste van wat de oorspronkelijke teksten bedoelen te zeggen. Dat is natuurlijk een prijs die iedere prediker moet betalen. Toen ik destijds theologie studeerde begreep ik meteen dat ik daarom nooit dominee kon worden. En daarom botst het altijd. Maar ik hoop altijd dat hij mij eens verrast.
Overigens is het af en toe omgekeerd: hier legt de dominee bijzonder goed de oorspronkelijke tekst van Nietzsche uit, maar dan volgt voor mij het probleem dat ik me niet aangesproken voel: het is een aanklacht van iets waaraan ik mijzelf nooit ook maar één moment in mijn leven heb schuldig gemaakt. Merk ook op dat deze preek van de dominee volgt als reaktie op een opmerking van Peter van Velzen. Wat Peter hem aanzegt snijdt hij niet aan (dus overdenkt hij niet). In plaats van komt de dominee met een preek waarnaar wij moeten luisteren. Dat is wellicht ook de prijs die iedere prediker moet betalen voor het kiezen van zijn beroep: veel oefenen op preken resulteert gemakkelijk in verontachtzamen en verleren van het luisteren.
Als ex-gelovige, uit evangelische hoek, verkeer ik nog steeds (door familie- en vriendschapsverbanden) met regelmaat in christelijke kringen. Wanneer dan geloofszaken ter sprake komen en ik buig af richting genoemde doctrine loop ik tegen diezelfde stilte aan. Alsof men ten diepste intellectueel beseft dat deze bloedleer een gênante doctrine is. Alleen al het woord doctrine schrikt hen af. Moderne gelovigen claimen (in navolging van Jezus' woorden) niet religieus dan wel dogmatisch te zijn. Veel liever spreken zij over een persoonlijke relatie met hun Heer en Heiland. Maar die bloedleer, die teruggaat tot diep in het OT, is toch écht een doctrine waar men in het geloof niet onderuit komt. En dan wordt het lastig. Toegeven dat je niet alleen een persoonlijke relatie met je schepper hebt, maar stiekem toch ook een doctrine aanhangt. De christelijke boodschap van naastenliefde zie ik als niets meer dan fraai verpakkingsmateriaal om uiteindelijk bij die doctrine uit te komen. Zo werkt het ook bij evangelisatie. Eerst de kwetsbare zoekende inpakken met een overweldigende boodschap van liefde, een arm om diens schouder leggen, omdat de persoon in kwestie inmiddels tot tranen toe beroerd is, en dan die persoon ("wil jij ook de liefde van God?") vanuit het niets het zondaarsgebed laten opzeggen. ("Je bent een zondig mens die gereinigd moet worden door het bloed van Jezus"). Ik vind het zeer verwerpelijk allemaal en schaam mij dat ik ooit zelf deze leer heb aangehangen.
Deze kloof tussen waar men tegenwoordig het liefst over spreekt en wat alle eeuwen door als theologische basis gegolden heeft (en gemakkelijk uit de bijbel zelf opgevist kan worden) heeft indertijd mijn geloof opgebroken en geresulteerd in mijn boek Volwassen Geloof.
Het feit dat je opmerkt dat de moderne gelovige in de eerste plaats benaderd wordt met "een overweldigende boodschap van liefde" is wellicht goede reden om je niet al te veel te schamen voor je verleden. Waar ik me persoonlijk wel voor schaam is dat het wel heel lang duurde voordat ik alle verwerpelijke zaken op een rijtje had. Te lang was ik intellectueel lui wat het christelijk geloof betreft.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1320
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Preek van de dominee

Bericht door Henry II » 11 sep 2018 22:35

Ik moest ook eventjes nadenken over Nietzsches "je naastenliefde is slechte eigenliefde". Maar juist toen ik de tekst van RobbertVeen en RR had gelezen, viel bij mij het kwartje. Ik heb altijd gevonden dat de tekst 'Je naaste liefhebben als jezelf' helemaal geen opdracht was. Ware het dat wel, dan zou inderdaad de gelovige in een kramp schieten om dit ten uitvoer te brengen. Voor mij is deze tekst een wegwijzer naar een levenshouding, waarin je uitgaat van deel één van Jezus' opdracht "heb de heere lief boven alles", wat bij mij als atheïst aangeeft dat alles en iedereen in feite onlosmakelijk onderdeel is van één groot geheel, een kosmische eenheid die niet te ontkennen valt. Deel twee geeft de houding aan van je aanvaarding en enorme liefde voor jezelf, die immers een erkenning is van je gevoel van eenheid met het heelal zo je wilt. Die eigenliefde is de enige bron waaruit je liefde naar de medemens kan putten. Zoveel mensen lijken te denken dat je een deel van jezelf en je leven moet opofferen als gevolg van deze 'goddelijke' opdracht. En dat doet mij belanden bij de uitspraak van Nietzsche. Naastenliefde is een zeer slechte eigenliefde. Zou je jezelf moeten afmeten aan de hand van de liefde die je anderen toont? Nee, integendeel, je moet je zelf enorm liefhebben, je leeft maar een keer en je opdracht is daar iets van te maken. Doe je dat niet, dan heb je niets te delen met je medemens. Ik vind het bijzonder denigrerend als mensen zichzelf afmeten aan de hand van wat zij voor hun medemens doen of denken te doen. Je doet niemand een plezier als je jezelf ontkent of zelfs ontvlucht in een zwakke poging tot naastenliefde. Het lijkt zo mooi om jezelf op te offeren voor een ander, maar dat is bepaald niet de opdracht. Ik vermoed dat Nietzsche in die richting dacht, voor mij vul ik dat in elk geval wel zo in.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14070
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Preek van de dominee

Bericht door Rereformed » 12 sep 2018 17:58

@HenryII
Geen idee of Nietzsche die gedachten had, maar wat je hier naar voren brengt vind ik mooi gezegd.
Born OK the first time

Plaats reactie