Preek van de dominee

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 456
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Preek van de dominee

Bericht door RobbertVeen » 03 aug 2018 10:14

De tekst voor de overdenking komt vandaag uit 1 Zarathustra 16:1.

“Maar ik zeg tot u: uw naastenliefde is uw slechte liefde voor uzelf.”

Broeders en zusters, gelovigen en ongelovigen,

De tekst van vandaag is een aanvechting voor ons allen. Als er iets is waaraan gelovigen tegen alles in willen vasthouden dan is dat de waarde van het gebod van de naastenliefde. Als al het andere is weggevallen en het evangelie ongeloofwaardig is geworden, dan staat nog dit overeind: dat we onze naasten moeten liefhebben. Daarvan hangt dan de waarde van gelovigheid, van de kerk, van een “christelijk” leven volledig af. Het is de legitimatie van het geloof tegenover de buitenwereld: dat we in ieder geval deze morele waarde hooghouden, ook al is er verwarring en onhelderheid over alles daarbuiten.

Maar ook ongelovigen willen niets liever dan trots vaststellen dat hun overtuigingen omtrent de waardeloosheid en onwaarachtigheid van elke religie niet gepaard gaan met een moreel verval. Liefde tot de naaste is de enige waarde in het Christelijk geloof die ze kunnen delen, en die ze ook zonder geloof en religieuze ballast kunnen beoefenen. Het is de legitimatie van het ongeloof tegenover het geloof. “Wat jij zegt te doen, dat doe ik juist beter, omdat ik mensen met een andere overtuiging niet haat.”

Daarom is deze tekst een aanvechting voor ons allen, omdat het de gelovige berooft van zijn laatste plek van weerstand tegenover zijn eigen ongeloof; omdat het de ongelovige berooft van het fatsoen van zijn verzet tegen het geloof. Beide krijgen hier ongelijk. Naastenliefde is een vlucht weg van jezelf. Het is de onderwerping aan een heilig “Gij”, het is het poneren van een leugenachtige waarde, een fictie, een verzinsel om aansluiting te houden bij samenleving, om jezelf te poneren als mensen-vriend, als vriendelijk, meegaand, betrokken, respectvol, en zelfs als het hoogste wat een burger hopen mag: als fatsoenlijk mens erkend te worden.

Onze tekst maakt duidelijk hoe gebrekkig deze voorrang van de naastenliefde is. Is het “Gij” heilig gesproken? Waar blijft dan het “Ik”? Is het niet zo dat onze mond vol is van naastenliefde omdat we het zo moeilijk vinden het met onszelf uit te houden? Is de naastenliefde – dat we als ideaal uitspreken – niet een verraad aan de werkelijkheid van ons eigen bestaan?

Zizek heeft ons verschillende malen geleerd, dat die naastenliefde vooral een liefde is tot de naaste die op ons lijkt. Voor een blanke, Europese man zijn de naasten precies die blanke Europese mannen die net zoals hij carrière maken, een gezin onderhouden, elke vier jaar een nieuwe auto kopen en hopen dat hun aandelen het goed zullen doen. Maar zijn dergelijke naasten niet meteen ook de concurrenten? De competitie die de samenleving ons opdringt, maakt de naastenliefde tot een perversie van zichzelf. Hoe kan ik liefhebben met wie ik in een strijd verwikkeld ben? Maar hoe kan ik Islamitische vrouwen liefhebben die hun karretje vol groenten voortduwen op straat, gehuld in zwarte kleding en bedekt met doeken, en slaafs achter hun man aanlopen? Zij zijn te vréémd om een naaste te kunnen zijn.

Daarom zegt onze tekst, dat wij niet de naaste, maar de verste moeten liefhebben. Althans dat zouden we moeten proberen. Dat is degene die niet op ons lijkt, onze ambities niet deelt, wiens taal en gedachtewereld ons vreemd is. Het is een Syrische vluchteling bij voorbeeld, van wie we de redenen wantrouwen om bij ons aan te kloppen, en die we ervan verdenken misbruik te komen maken van onze zo hoog geprezen sociale voorzieningen. Kunnen we zo iemand liefhebben?

Nog hoger, zegt ons Zarathustra, is de liefde tot zaken en spoken. Daarin toont zich pas werkelijk wie we zijn. Wie spoken liefheeft, moet die liefde uit zijn eigen creatieve macht opwekken, toont zich kunstenaar te zijn. Het is een teken van karakter, om iets lief te hebben dat niets kan terugdoen, dat die liefde niet kan beantwoorden, zodat de liefde werkelijk tot een gave, een geschenk wordt. Is het niet zo dat we die naaste liefhebben omdat we ernaar verlangen bemind te worden? Is dat niet de tegenprestatie waarop we rekenen als we die naaste liefhebben? Zodra we denken dat we die liefde niet zullen terugkrijgen, wordt ons hart koud en met onze vrijgevigheid is het gedaan.

Tussendoor zegt Zarathustra hier nog iets over de manier waarop we onszelf beschouwen in de context van de naastenliefde. Wat is werkelijk liegen? In deze context: als je goed denkt over jezelf omdat een ander goed over jou spreekt, is dat dan niet een leugen? Maar wie liegt? Het is een leugen om te spreken tegen wat je weet in. Als je loochent wat je weet, anders spreekt dan je denkt. Maar het is ook een leugen als je spreekt tegen wat je niet weet in, als je pretendeert te weten wat je niet weten kan. Zo liegen we tegen en over onze naaste voortdurend. We spreken goed van elkaar, schrijven elkaar goede motieven toe, prijzen elkaars karakter. Soms tegen alles in wat we weten van die ander; soms gewoon omdat het aardig klinkt, terwijl we niet weten of er enige grond is om zo over een ander te spreken.

Raakt dit onderwijs niet ons beiden? Raken gelovigen én ongelovigen hier niet een fundament van hun morele overtuiging kwijt? Ik mag het hopen, ik wens het u toe dat het u overkomt! In mijn overtuiging is er niets leugenachtiger dan de bevestiging van een naastenliefde die ons wel geboden is – of ons als vanzelfsprekend beschavingsideaal voorkomt – zonder het besef van de beperking die we erop toepassen, zonder te beseffen hoe radicaal onmogelijk dit is. Wie als gelovige de barmhartige Samaritaan als vanzelfsprekend voorbeeld neemt, begrijpt niet hoe onmogelijk het gedrag van die Samaritaan is. Ook voor de hoorders van toen moeten die woorden van Jezus absurd zijn geweest. En ook de seculiere humanist die deze woorden zich wil toe-eigenen en daar zijn eigen sociale of biologische theorie omheen bouwt, begrijpt niet wat hij hier funderen wil.

Daarom leert Zarathustra ons niet de bedrieglijke naastenliefde – die zelfzuchtig is en alleen uit is op de bevestiging van zichzelf, die een ruilhandel is in onze samenleving met als doel de eigen belangen veilig te stellen, die een verleiding is ook, omdat het je wegvoert van jezelf – maar hij leert de waarde van de vriendschap.

Wat heeft een vriend dan, wat een naaste niet heeft?

Het is niet de naaste, maar de vriend die “een wereld schenkt.” Het is de vriend, met wie je een werkelijke verbondenheid kunt opbouwen, met wie je samen de wereld verkent en leert begrijpen. Die vriend is niet je naaste, want je zoekt in hem juist naar datgene waarin je verschilt. Hij is degene die terechtwijzen kan, die een wereld schenkt, en die uitlokt dat jij vanuit jezelf schenkt. Hij is, zeg ik voor de gelovigen, niet de slaaf van de wet, en staat niet onder het gebod, maar handelt werkelijk vrij, vanuit liefde alleen. Een liefde die niet begrensd wordt tot de sfeer van andere mensen, maar die de ruimte en de oneindigheid van God tot voorwaarde heeft. Wie God niet kan liefhebben – wie geen zaken, geen tekst, geen ideaal, geen spook kan liefhebben – kan zijn naaste ook niet liefhebben. Christus noemt Zijn discipelen daarom uiteindelijk vrienden. En die vriendschap is zonder grens. Werkelijke “naastenliefde” is de extreme eis van de vriendschap, zijn leven te geven voor zijn broeders.

Daarom spreekt 1 Zarathustra 16:17 uiteindelijk over de vriend, “de scheppende vriend, die altijd een voltooide wereld te schenken heeft.” In die vriend, zeg ik dan zelf, zie ik God zelf als mijn goddelijke oorzaak. Door die vriend ben ik geworden wie ik ben. Die vriend is mij verre. Die vriend is mij soms tot een spook, omdat hij mijn wereld ondervraagt. In de liefde tot die vriend vind ik datgene wat mij ontbreekt. Het is de hoogste vorm van de versten-liefde en dat is uiteindelijk wat het evangelie bedoelde met de opdracht de naaste lief te hebben. Medemenselijke vriendelijkheid uit zelfzucht, dat is wat wij ervan gemaakt hebben! Maar dat is niet de vriendschap van Jezus, gelovige! En dat is niet de volle inhoud van je menselijkheid, ongelovige! Hier moeten we met Nietzsche (en het Evangelie) dieper en scherper kijken. Dat wens ik u allen toe.

Zo sprak Zarathustra / Amen

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13733
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Preek van de dominee

Bericht door Peter van Velzen » 03 aug 2018 12:18

Mooie preek Robbert! Missschien is het voor de huidge mens begrijpelijker als je de Samaritaan ut de parabel vervangt door een Palestijn. Het is niet zo dat wij bij voorbaat naastenliefde ontberen, Wij hebben (de meesten van ons althans) van nature empathie vooor alles wat op ons eigen nageslacht lijkt. Maar naarmate onze maatschappij zich uitbreidt en meer en meer mensen met ons samenwerken, kunnen we die ook voelen tot hen die verder van ons af staan. Kinderen hebbben er geen moeite mee om eenhuisdier moreeel te behandelen als het ware alsof het een mens was, maar het gaat niet altijd zo makkelijk. Toch is naastenliefde (zelfs verstenliefde) ook eigenliefde omdat ze in principe altijd berust op wederkerigheid. Niet dat we persoonlijk een wederdienst vewachten, maar juist dat we mogen verwachten dat een derde ons helpt zoals wij een tweede helpen. En zoals die tweede wellicht een vierde helpt. Als de cirkel ergens sluit dan is onze maatschappij levensvatbaar, onverlet of ze sluit door peroonlijk optreden of door een sociale overheid,of soms zelfs door een goed functionerende markt. Maar dat laatste is op zich nooit voldoende. Niet iedereen hoeft overigens te helpen, als iedereen maar - waar nodig - geholpen wordt.

Wij hoeven nooit trots te zijn op onze moraal, zolang we die moraal maar beminnen en hoogachten.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Site Admin
Berichten: 13998
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Preek van de dominee

Bericht door Rereformed » 04 aug 2018 05:16

Wat leuk een levensteken van je te krijgen, Robbert! En een nieuwe avatar die tot de allermooisten op ons forum gerekend kan worden! Deze beeltenis lijkt trouwens sprekend veel op Robert Price, aka. the bible geek, die zichzelf overigens ook altijd met Zarathoestra heeft beziggehouden.

Een mooie preek is voor mij in de eerste plaats kunst. Dit geeft mij gelijk een gedachte over het onderwerp dat je aansnijdt. Naastenliefde is voor mij iets wat vooral opgewekt wordt door bewondering. Mijn grootste en langdurigste bewondering is meestal gereserveerd voor personen die allang dood zijn, dus daar vul ik mijn verstenliefde mee in. Ik denk dat ik mijn invulling bij je terugvind in de gedachte van "datgene vinden wat mij ontbreekt, een voltooide wereld".

Je schrijft een tekst die ik een stuk of drie maal moet lezen. Maar ik weet niet of het me lukt. Ik merk op dat ik allergisch geworden ben voor preken. De tekst roept allemaal gedachten mij me op, vooral geprikkeldheid, rusteloosheid en opstandigheid. Maar is het niet zo dat een preek dan juist zijn doel bereikt?

Wat ik met Nietzsche aan moet weet ik niet. Ik begrijp nog steeds de sleutelzin niet: "je naastenliefde is slechte eigenliefde". En ik moet glimlachen over mezelf ooit de fatale moed op te trommelen om te denken er van alles over te kunnen zeggen.

Misschien heb ik zoveel over liefde nagedacht in mijn leven dat het begrip vervaagd is, via onnoemlijk vele verbindingen, vertakkingen en uitgroeisels zijn betekenis verloren heeft. Er is in onze cultuur veel teveel aan opgehangen. Waarschijnlijk vanwege de bizarre gedachte dat liefde pas echte liefde is wanneer er niets terug wordt verwacht. Alsof dat een deugd zou zijn, en niet de aanbidding van het niets. Het is als een ballon die je te groot opblaast, waarna hij open barst en je enkel nog een schamel hoopje latex in je hand hebt. Net als het begrip God! Merk je op dat je wanneer je die introduceert je hem gelijk tot het niets uitroept? Je hebt er zoveel over nagedacht dat God verdampt. "Wie God niet kan liefhebben – wie geen zaken, geen tekst, geen ideaal, geen spook kan liefhebben...." Dat is een fatale gelijkschakeling van alles wat zich onder de zon bevindt dat een mens maar kan inspireren, waardoor je God ontdoet van wezenlijke betekenis. Hij staat onder de noemer van de talloze menselijke passies die een mens maar verzinnen kan om zijn leven levenskrachtig te maken. Om dat laatste schijnt alles te gaan. Om welke passie het gaat is bijzaak. Bijgevolg is liefde dan ook niet meer per definitie een deugd. Iets wat Nietzsche elders overigens subliem verwoordde en waar ik ditmaal geen enkele moeite heb om het te begrijpen: "De liefde is de toestand waarin de mens de dingen het meest ziet zoals ze niet zijn. Hier vindt de illusionerende impuls zijn hoogtepunt".

"Hoe kan ik Islamitische vrouwen liefhebben die hun karretje vol groenten voortduwen op straat, gehuld in zwarte kleding en bedekt met doeken, en slaafs achter hun man aanlopen?" Ik wens aan deze liefhebberij niet mee te doen. Naastenliefde omschrijven als onderwerping aan een heilig “Gij” moge opgaan voor christelijke gelovigen die nog een binding hebben met wat men vroeger christelijk geloof noemde, maar maakt de term tot abracadabra voor een atheïst.
Evenals overigens "een liefde die de ruimte en de oneindigheid van God tot voorwaarde heeft". Hier vergroot je God tot het alles, en kom je daarbij weer uit op het niets. Wat maar goed is ook, want anders zou liefde per definitie voor een atheïst te hoog gegrepen zijn.

Misschien word ik het meest geïrriteerd door de oproep om "met Nietzsche (en het Evangelie) dieper en scherper te kijken", en natuurlijk de gedachte dat Zizek "ons" iets geleerd heeft.

Misschien ben ik gewoon moe en uitgestreden. Hoe jij het preken volhoudt is mij een raadsel. Niettemin wel iets wat ik bewonder. Zelfs als het geen kunst zou zijn dan zou ik het nog bewonderen om de sisu die eruit spreekt.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 456
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Preek van de dominee

Bericht door RobbertVeen » 04 aug 2018 10:10

Rereformed schreef:
04 aug 2018 05:16
Misschien ben ik gewoon moe en uitgestreden. Hoe jij het preken volhoudt is mij een raadsel. Niettemin wel iets wat ik bewonder. Zelfs als het geen kunst zou zijn dan zou ik het nog bewonderen om de sisu die eruit spreekt.
Dank voor je reactie, RRF. Het grootste deel daarvan kan ik me indenken - behalve de gedachte dat God hierin op één lijn met spoken, zaken etc. gesteld zou worden. Zo was dat zeker niet bedoeld. En ja, je irritatie etc. is zeker de bedoeling van een preek. (Dat zien ze in IJmuiden anders, vandaar dat ik vertrekken moet.)
Maar wat me trof was het "moe en uitgestreden." Ik ben niet van plan je pastorale nazorg te verlenen, wees gerust, maar ik kan je wel zeggen dat ik me ook regelmatig zo voel. We zitten allebei al heel lang aan de frontlijnen, intellectueel gesproken, en ik denk dat het aan jouw kant van die linie even hard kan toegaan als aan de mijne. Wellicht hebben we dat zelf ook zo gewild.
Ik kijk met diepe treurnis naar mijn Puinhoop Kerk in Nederland, en denk weleens dat de toestand van die kerk het beste bewijs voor het niet-bestaan van God is, dat Dickemick zich maar wensen kan.
Mijn hartstocht gaat uit naar de exegese, naar de filosofie. Eenmaal met emeritaat zal ik me verheugd storten op de Hebreeuwse syntaxis van de Psalmen en de filosofie van Hegel. Ik heb niet zo'n hoge dunk van mijn eigen gelovigheid, en dat is ook wel goed. Wat me drijft om door te gaan met preken is mij zelf een raadsel. Behalve wanneer ik Lévinas mag geloven: dat het uiteindelijk zo kan zijn dat men meer van de Torah - geen flat bible maar een levende traditie - houdt dan van God.

(Ik moest sisu even opzoeken, maar dank voor dat nieuwe woord.)

Robbert

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 10977
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Preek van de dominee

Bericht door Maria » 04 aug 2018 13:29

Ik heb je stuk met belangstelling gelezen en vind het eerlijk gezegd wel een beetje moeilijk om hier een duidelijke omschrijving van liefde in te vinden. Maar dat heb je misschien ook niet echt zo bedoeld.
Het is zo doordacht, maar tegelijkertijd ook zo doordrenkt en doorwrocht van verschillende manieren van interpretaties gedurende jaren opgebouwd, dat ik het voor mij als een heel persoonlijk verhaal overkomt, waarvan ik hooguit kan zeggen, dat ik het kan begrijpen.

Maar daarom is mijn eerste gedachte en tegelijkertijd diepste storing, waarvan RR ook al gewag maakt:
Waarom stoort mij deze spreektaal van de typische preek, die ik vroeger steeds minder aan kon horen en er nu een regelrechte aversie tegen kan hebben?
Ik besef nu hier wat dat oa. is:
Het is de leerrede, waarin men spreekt van "men", als men bedoelt te zeggen over "de mens in het algemeen".
Het totaal afstandelijke van wat wordt bedoelt als algemeenheid, maar waarbij direct bij mij de haren gaan overeind staan, als daar dingen in gezegd worden die helemaal niet zo algemeen menselijk zijn, tenminste zeker niet slaat op hoe ik dat zie, maar een persoonlijke mening van iemand die zelf afstand wil houden om niet al te persoonlijk te hoeven worden.
Dan volgt direct de opstandigheid.
Me daarbij zeker wel realiserend dat ook mijn reactie een persoonlijke is.

In een preek zoals ik die ken en zoals jij die nu uitspreekt met gebruikmaking van "ons" ipv. van "men" is er een zelfde soort effect.
Echter misschien alleen bedoeld om jezelf er bij te betrekken en jezelf niet buiten de groep te zetten, die je wil aanspreken?
Maar wel bepalend, waardoor dit soort preken bij mij zo clichématig overkomen.
Het effect op mij is des te erger, niet alleen omdat het geen spreektaal is, maar vooral omdat ik me meermaals totaal niet voel aangesproken door jouw "ons".
Mijn geprikkeldheid daarover maakt het mij des te moeilijker om objectief te zijn en te blijven terwijl ik je lees, waardoor het begrip wordt bemoeilijkt en ik ook gedeelten heb moeten herlezen.
RobbertVeen schreef:
04 aug 2018 10:10
Ik heb niet zo'n hoge dunk van mijn eigen gelovigheid, en dat is ook wel goed. Wat me drijft om door te gaan met preken is mij zelf een raadsel. Behalve wanneer ik Lévinas mag geloven: dat het uiteindelijk zo kan zijn dat men meer van de Torah - geen flat bible maar een levende traditie - houdt dan van God.
Dit is dan ook wat mij het meest boeit en aanspreekt.
Waardoor ik toch ben begonnen aan deze reactie.
Misschien niet helemaal adequaat naar het topiconderwerp, maar wel vlg. mijn associaties daarop.
Deze eerlijkheid, maar tegelijkertijd ook een soort gelatenheid, ondanks of misschien juist door het "wel goed".
Het zegt zo veel, maar tegelijkertijd ook weinig, dat het prikkelt tot nieuwsgierigheid naar meer.
Mede daardoor heb ik zo'n grote affiniteit met die zinnen, wsl. omdat ik het herken uit perioden van mijn leven.
Het in de steek laten van een levende traditie zet meteen je hele denken en ook leven op zijn kop en daarom is er aarzeling en gebrek aan duidelijkheid.
Mijn hartstocht gaat uit naar de exegese, naar de filosofie.
Ik noemde het anders, was en ben niet zo thuis in wat grote filosofen ooit dachten voor ze het opschreven, maar denk te begrijpen.
Dat was wat mij in mijn overgangsfase toen de Bijbel als Gods woord veranderde naar oude teksten, waar je een evolutie in de menselijke beschaving kunt herkennen.
Zo herkenbaar oermenselijks voor als stukjes beschaving geen gezonde voedingsbodem hebben of wegvallen in soms moeilijke omstandigheden.

Maar ik probeer dan dichter bij huis te blijven, bij ik en jij en mijn familie, vrienden en buren, waar ik tot op zekere hoogte mee bekend ben, vs. mensen van de ver van mijn bed culturen, die dezelfde menselijkheid als uitgangspunt hebben.
Dat is mijn verbinding met mijn verre naaste, die ook mijn buur had kunnen zijn.
En nu ook een enkele keer is, nu die verre buur niet zo ver meer is van mijn bed.

Van hen houden, zoals je ook van jezelf houdt, want zo is de tekst, is wezenlijk iets anders dan absolute liefde voor je naaste.
Want ook voor mijzelf kan ik vaak geen absolute liefde opbrengen,want ook ikzelf ben een persoon waar soms moeilijk van te houden valt, en niet het minste door mezelf.
Zelfs respect hebben voor benadert het niet helemaal of het zou moeten zijn dat je hetzelfde respect bedoelt als dat je hebt voor elk mens als levend wezen.
Ik spreek liever van net zo belangrijk vinden, als dat je jezelf belangrijk vindt.
Je neemt je medemens serieus en zoals je ook zelf vaak je hand in de eigen boezem moet steken, mag ik dat ook vragen van de ander.
Daarvoor is een preek over wat wel of niet mag en goed of slechts is en hoe je volgens de voorschriften moet leven van nul en generlei waarde, dan alleen het stellen van wetten op straffe van.
Vragen om gehoorzaamheid is iets totaal anders dan vragen om liefde.
In liefde kun je slechts voorgaan en betonen.
Wat dan het meest doorkomt is de eerlijkheid, die de spreker naar zichzelf heeft en dat toont aan zijn toehoorder.
Dat is wat opkomt als de aarde vruchtbaar is.
En ook daarin gaan delen tekst in de Bijbel de mens voor.
(Ik moest sisu even opzoeken, maar dank voor dat nieuwe woord.)
Idem.
Ik ook.
Misschien ga ik het nog wel eens gebruiken, want een bijzonder kort maar krachtige term voor wat bedoeld wordt.

BTW.
Leuk dat je ons niet bent vergeten, maar opnieuw een poging wil wagen tot een conversatie waar meerderen, ieder op zijn eigen manier, misschien interesse in zullen hebben.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 456
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Preek van de dominee

Bericht door RobbertVeen » 04 aug 2018 13:42

Dag Maria, dank ook voor jouw reactie. Wat interessant dat zowel jij als RRF vooral lijken te struikelen over de pretentie die juist in de vorm van een preek ligt opgesloten. Dat is voedsel voor nadenken!
Als ik het de vorm van een essay had gegeven, was het niet geschikt geweest voor de kansel, en hopelijk begrijpen jullie beide de ironie die beoogd is met het kiezen van juist deze vorm.

Groet,
Robbert

Gebruikersavatar
Rereformed
Site Admin
Berichten: 13998
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Preek van de dominee

Bericht door Rereformed » 04 aug 2018 14:30

RobbertVeen schreef:
04 aug 2018 10:10
(Ik moest sisu even opzoeken, maar dank voor dat nieuwe woord.)
Sorry hiervoor. Soms vergeet ik dat ik in een ander land woon. In Finland is het ondenkbaar dat iemand de betekenis van het woord niet kent.
Freethinker is overigens een goede plaats om te leren wat de term betekent: ik merk op dat ik het in de loop van de jaren wel zo'n dertig keer voorbij heb laten gaan. Bijvoorbeeld hier en hier.

En ook:
"Sisu, dáár draait het om in het leven. Sterker zijn dan de sterkste. Je tere ziel die altijd huilt een bodem te geven van graniet. Geef het nooit op! "
"Finland leert je wel een levensles: http://www.youtube.com/watch?v=cGQyOGDtNg8 :roll: (titel van het filmpje: Vrouw met Finse Sisu"
"Als je iets wil bereiken moet je nooit ophouden met jezelf hardhandig aan te pakken en eindeloos te oefenen op Sisu"
" Bij Finnen hoort zoiets als het willen ervaren van extremen. En wanneer het je teveel wordt moet je toch doorgaan; dat noemen ze Sisu."

Iedere Fin die je aanspreekt zal je kunnen vertellen wat de drie S-woorden zijn waarmee je Finland opsomt en karakteriseert: sauna, sisu en Sibelius. De laatste staat voor de verpersoonlijking van het land.
Zo men wil mag men er natuurlijk nog sneeuw of snow aan toevoegen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 10977
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Preek van de dominee

Bericht door Maria » 04 aug 2018 14:31

RobbertVeen schreef:
04 aug 2018 13:42
Als ik het de vorm van een essay had gegeven, was het niet geschikt geweest voor de kansel, en hopelijk begrijpen jullie beide de ironie die beoogd is met het kiezen van juist deze vorm.
Dat was de allereerste aanhef al duidelijk. :D
En begrijpelijk ging je op deze voet door.

Dan is het je ook duidelijk waarom preken voor beiden van ons totaal anders overkomen dan een persoonlijk verhaal en gesprek.
Dat wetende, wij beiden ook geprobeerd hebben daar door heen te kijken. :)
Als ik het de vorm van een essay had gegeven, was het niet geschikt geweest voor de kansel,
Is dat zo?
Is het gebruik van "ons" op de kansel beter dan "men"?
En mag er geen persoonlijke noot zijn in de vorm van "jij en/of ik", waarbij ik kan nadenken over of het idd. ook wel voor mij geldt en waarom wel of niet?
Of zelfs gewoon "ik"?
Ipv. een statement over "ons" in de vorm van een retorische opmerking, waar ik in de kerk en tegenover de dominee sterk in mijn schoenen moet staan om een in mijn gedachten een "Maar waarom of hoe......?" vraag te stellen of zelfs maar toe te staan.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 456
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Preek van de dominee

Bericht door RobbertVeen » 04 aug 2018 14:46

Maria, zo wordt het niet onderwezen aan beginnende predikanten. Het idee is, dat je preekt "alsof het Gods woorden" zijn, dat wil zeggen - volgens mij - op een heel rechtstreekse en appellerende manier, en in beginsel ook met gezag. Het woord komt van boven, ook voor jou in de voorbereiding en het gezag waar je eerst zelf onder hebt gestaan, herhaal je nu in de preek voor de gemeente. De preek is niet gericht aan het intellect ter overweging, maar aan het "hart" om te worden aangenomen. Daar zit wel wat speling in, en mijn Zarathustra preek is wel een extreem voorbeeld ter wille van de ironie. Maar je maakt doorgaans onderscheid tussen de weergave van de tekst, die gezaghebbend is en daarom hoort de weergave dat ook te zijn, en de eigen ervaring en invulling die dat niet is. Retorisch moet je dat verschil laten merken.
Het hangt ook wel af van de tijd van het jaar en de aard van de gemeente en de tekst die je leest. In een catechese preek doe je toch meer een beroep op het intellect dan in een "profetische" preek, waarin het wat meer gaat om een direct appel om iets anders te beschouwen en dan ook anders te handelen.
Uiteindelijk berust het gezag van de preek op het gezag van de bijbel dat verondersteld wordt, en dat is gefundeerd op de kern, d.w.z. het gezag van Christus zelf.
Dat is ongeveer de theorie zoals ik die versta en onderwezen heb.
Dat zoiets bepaald niet past bij Zarathustra was mij - en jullie uiteraard - wel duidelijk.

Ik zal eens kijken of ik de "lessen uit Zarathustra" de vorm van een essay kan geven. De inhoud lijkt me op zich toch wel interessant genoeg.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 10977
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Preek van de dominee

Bericht door Maria » 04 aug 2018 15:34

Dank Robbert voor je uitleg.
Ik heb me niet gerealiseerd dat een preek ook aan allerlei regeltjes ondergeschikt gemaakt moet worden.
Is dat bij alle kerkgenootschappen zo?
En wordt dat in de nu moderne tijd met de vele mogelijkheden voor mensen van kennis vergaren nog steeds zo gedoceerd op de theologische faculteiten?
Ik weet, dat in het voortgezet wetenschappelijk onderwijs en HBO al sinds 40-50 jaar meer lesgegeven wordt in zelf onderwerpen onderzoeken en leren hoe en waar aan de antwoorden te komen, dus hoe je je nieuwsgierigheid het beste kunt bevredigen, dan aan het voorkauwen van feitenkennis, waar niet vanaf geweken mag worden. En dat intellectueel gezag van de docent dus niet betwijfeld mocht worden.

Ik denk dat RR daar wel wat meer over kan zeggen, gezien zijn beroepsgeschiedenis.

Ik weet nog van vroeger, dat de ene dominee veel meer beluisterd werd dan de andere.
Dat bij de één veel mensen zaten te slapen en bij de andere diezelfde mensen vaker echt luisterden.
Voor mij zat het verschil in de preken vol met cliché's en uitgekauwde tekstverklaringen, wat dan het onveranderlijke woord van God zou moeten zijn en de andere, die veel meer aansprak op de persoon door te preken over het leven van alle dag en zijn invullingen. En dan het liefst in gewone verteltrant.
De verhouding van het ene met het andere kon heel erg wisselend zijn.
Van alleen maar preken uit de "goede boeken" tot een groot stuk eigen inbreng.

Misschien was dat het verschil met de zondagavond afsluitingen, die ik nog heel lang heb gevolgd, nadat ik allang was gestopt met de kerkdiensten.
Preken over daagse dingen en open mogelijkheden tot handelen met voorbeelden voor de gevolgen en waarom ervan boeiden mij meer, dan die met de exacte antwoorden, die je al sinds jaar en dag hoorde.

In mijn kerkgemeenschap werden (s)prekers goed gevonden, als die dingen zeiden die herkenbaar waren voor veel mensen.
Mensen met veel Bijbelkennis konden preken vol met vaststaande teksten en herkenbare cliché erg waarderen. Nieuwlichterij werd niet gewaardeerd en vaak werd zo'n dominee niet eens beroepen.
Anderen, vooral ook jongeren met nog minder Bijbel leeservaring kon dat absoluut niet boeien.
Voor mensen met een beetje intellectuele nieuwsgierigheid waren dit soort preken de dood in de pot.

Ik heb me nooit gerealiseerd dat wsl. veel dominees zich hielden aan de wetmatigheden van een goede preek, zoals zij dat hadden geleerd uit de boekjes en nooit enige aandacht hebben geschonken aan de variaties binnen hun gehoor en hoe zij overkwamen. En dus ook hoe hun woorden binnen kwamen. In mijn beleving was dat dan ook, op één na, altijd eenrichtingverkeer geweest.
Precies in die tijd van die ene dominee heb ik dan ook mijn belijdenis gedaan, samen met mijn toenmalige verloofde, die dat al enige jaren had uitgesteld, omdat hij eerder geen ja kon zeggen.

Mijn conclusie moet dan ook zijn, dat de mate van wel of niet boeiend kunnen preken vaak een volledige eigen inbreng is.
En dat het regels volgen van hoe een preek in elkaar hoort te steken misschien allang achterhaald is.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 456
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Preek van de dominee

Bericht door RobbertVeen » 04 aug 2018 15:51

Maria, het gaat niet zozeer om de vorm, maar om de intentie, die is onveranderd gebleven althans in theorie. Gods woord toepassen op hart en geweten. Maar sommige, ook van mijn preken, proberen in gewone taal uit te leggen wat "we" in de tekst gevonden hebben m.b.t. het praktische leven. Al is dat praktische leven niet dat van een seculier humanist...
Toen ik nog bij de Doopsgezinden verkeerde, werd een licht wijsgerige preek wel op prijs gesteld...

Gebruikersavatar
Rereformed
Site Admin
Berichten: 13998
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Preek van de dominee

Bericht door Rereformed » 04 aug 2018 17:53

RobbertVeen schreef:
04 aug 2018 14:46
Ik zal eens kijken of ik de "lessen uit Zarathustra" de vorm van een essay kan geven. De inhoud lijkt me op zich toch wel interessant genoeg.
Maar voordat je dat doet, zou je het volgende eerst nog wat overdenken?

-Je hebt het over het gebod van naastenliefde dat gelovigen overeind willen houden.
Imho is dit christelijke begrip een contradictio in terminis. Liefde via een gebod, via (even later) 'moeten' is dwaasheid, of erger nog, dé formule wanneer je doel is hypocrisie centraal te laten staan.

-Vervolgens suggereer je dat ongelovigen ook "naastenliefde" hoog in het vaandel willen houden. Maar wanneer ze zeggen dat ze niet in moreel verval willen vallen behoeven ze daarmee niet te bedoelen dat ze de christelijke opvatting van naastenliefde delen.
Je laat de ongelovige zelfs zeggen dat ze het beter doen omdat ze mensen met een andere overtuiging niet haten. Als ik mezelf even als voorbeeld neem: ik zou zoiets nooit tegen een christen uitspreken, ten eerste omdat ik de doorsnee christen niet als "hater van andersdenkenden" zie, en ten tweede omdat ik het bijzonder fijn vind om uit die christelijke dwangbuis van "je naaste moeten liefhebben" bevrijd te zijn. Ik haat bijvoorbeeld president Trump. Wat mij betreft is de man níet haten juist een teken van moreel verval.

-Je betoog gaat verder door klakkeloos je zelf verzonnen idee dat zowel de gelovige als de ongelovige door het begrip "naastenliefde" gekenmerkt wil worden: "Is het niet zo dat onze mond vol is van naastenliefde omdat we het zo moeilijk vinden het met onszelf uit te houden?"
Maar de mond van ongelovigen, voor zover ik ze tegenkom, is helemaal niet vol van naastenliefde. Het behoort enkel tot de clicheeprediking van de christenen, zoals je het zelf goed uitlegt: je legt 'naastenliefde' uit als "de onderwerping aan een heilig “Gij”". Dat is iets waar enkel een christen wat mee aankan.

-Vervolgens suggereer je dat "naastenliefde" ook synoniem is voor "om jezelf te poneren als "mensen-vriend, als vriendelijk, meegaand, betrokken, respectvol". Imho zijn dit echter geheel andere zaken als naastenliefde. Ik zie hier helemaal geen liefde centraal staan, maar eenvoudig vanzelfsprekendheden, zaken die behoren tot algemene wijsheden en ontwikkeld of intelligent zijn wat betreft het leven in groepsverband.

-Zizek heeft ons zogenaamd geleerd dat naastenliefde vooral een liefde is tot de naaste die op ons lijkt. Maar ik herken ook dat helemaal niet in mijn leven. Liever neem ik een gevluchte Syriër in mijn huis dan een doodgewone student. Vanwege dat het vreemde juist veel meer aantrekt en interessanter is om te ervaren dan het doodgewone. En wanneer het botst, dan zou ik het laten botsen. De ander uitdagen om anders te doen en denken. Tot op zekere hoogte kan ik daar ook van genieten.

-"Is het niet zo dat we die naaste liefhebben omdat we ernaar verlangen bemind te worden?" Ja en? Is het zo erg om zoiets bij jezelf op te merken?
Enkel wanneer "naastenliefde" iets anders dient te zijn dan hoe men van nature in elkaar steekt, oftewel wellicht voor de christen, maar niet voor de ongelovige.

-"Zo liegen we tegen en over onze naaste voortdurend. We spreken goed van elkaar, schrijven elkaar goede motieven toe, prijzen elkaars karakter."
Geen idee of Nederlanders zo met elkaar omgaan, maar in Finland zal echt niemand ooit deze bewering doen.

-Het gedrag van de Samaritaan was imho eenvoudig wat de doorsnee mens doet die geen last heeft van ideologische of religieuze hersenspoeling. Ik snap echt niet waarom je zijn gedrag tot onmogelijk bestempelt, zelfs als absurd neerzet.

-Je eindigt met "zijn leven te geven voor zijn broeders" als hoogste uiting van "echte naastenliefde" te beschouwen. Deze zienswijze is door en door christelijk, en heeft uiteraard zijn oorsprong in wat Jezus deed. Maar ihmo was wat hij deed een grote dwaasheid. Zijn opoffering voor anderen was een uiting van religieuze waanzin.
Je leven opofferen voor iemand anders kan in bepaalde gevallen een rationele beslissing zijn, bijv. wanneer een ouder dat doet voor zoon of dochter. In veel gevallen is het onduidelijk of men het als "naastenliefde" kan beschouwen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 456
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Preek van de dominee

Bericht door RobbertVeen » 04 aug 2018 18:11

RRF, kijk er nog eens naar met de tekst van ASZ ernaast, wellicht wordt het dan duidelijker waarom een en ander zo is weergegeven.
Dat ongelovigen "naastenliefde" hoog houden als waarde is mij vele malen overkomen in vele gesprekken met de naasten van kerk ensen. Zo vreemd is dat niet, en ik geloof grag dat alles in Finland anders is.
Maar mijn "preek" staat uiteraard in een specifieke context en werkt alleen maar als er symmetrie wordt aangenomen. Dat hoort dan bij de "kunst" en wanneer het niet klopt met je ervaring of overtuiging ben je vrij het naast je neer te leggen.

Gebruikersavatar
Rereformed
Site Admin
Berichten: 13998
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Preek van de dominee

Bericht door Rereformed » 04 aug 2018 18:35

RobbertVeen schreef:
04 aug 2018 18:11
Maar mijn "preek" staat uiteraard in een specifieke context en werkt alleen maar als er symmetrie wordt aangenomen. Dat hoort dan bij de "kunst" en wanneer het niet klopt met je ervaring of overtuiging ben je vrij het naast je neer te leggen.
Duidelijk.
Maar voor mij is je preek/essay na nadere beschouwing dus meer gekunsteld dan kunst.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 4205
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Preek van de dominee

Bericht door Bonjour » 04 aug 2018 19:04

Maar wat is naastenliefde? De gebruikelijke vorm van de gulden regel luidt "Behandel de ander zoals je zelf behandeld wilt worden". Peter van Velzen zei het nog mooier. "Behandel de ander zoals hij behandeld wil worden."
Wat is naastenliefde richting een oude man die moe is van het leven en euthanasie wil. Wat is naastenliefde richting iemand die zich niet aan de richtlijnen van de Bijbel houdt? Helpt een oud boek dan wel om richtlijnen voor naastenliefde op te stellen of moeten we met z'n allen om tafel gaan zitten en normen voor de naastenliefde op te stellen?

Wanneer je terugvalt op een heilig boek krijg je automatisch problemen met de acceptatiegraad van een voorstel. Er is altijd wel een heilig boek die het net anders wil en de ideeën van 3000, 2000 of 1400 jaar geleden zijn niet meer de ideeën van nu. Juist als je naastenliefde wilt promoten, kan je beter alle banden met de groepen die elkaar eeuwen bestreden hebben doorbreken en overnieuw beginnen. Misschien staat er wel een goed principe in die oude boeken, maar laten we alsjeblieft die er niet meer bijhouden. Het blijkt al eeuwen dat we er niet verder mee komen.
Dus laten we zelfs het woord 'naastenliefde', dat veel te veel banden heeft met het NT vermijden en aangezien ik Frankrijk ben verder gaan met Liberté, Egalité, Fraternité.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Plaats reactie