spiritualiteit

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5797
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: spiritualiteit

Bericht door axxyanus » 10 jul 2018 09:49

Petra schreef:
10 jul 2018 08:53
Spiritueel wordt wel door elkaar gehusseld met zweefkezerij en vormen van geloven, terwijl dat m.i. helemaal niet zo hoeft te zijn.
De beleving van mensen van zowel religie als spiritualiteit is volgens mij veranderd, maar de terminologie is nog wat achter gebleven.
Mij goed maar wat is spiritualiteit dan? Zoals Hopper het lijkt te beschrijven zou ik eerder de term "zingeving" gebruiken. Alleen heb ik de indruk dat mensen zingeving niet echt beleven. Net zoals mensen niet-hongerig zijn niet beleven. Het is pas als er een gebrek ontstaat dat mensen dat gebrek ervaren/beleven, lijkt me.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7684
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: spiritualiteit

Bericht door heeck » 10 jul 2018 10:00

MaratenV schreef:Spiritualiteit kan dus ook zinvol zijn voor atheïsten en vrijdenkers.
Dat zal sterk afhankelijk zijn van wat je er onder verstaat.

Uitgangspunt is hier als altijd Van Dale:
spi·ri·tu·eel (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1
de geest, het niet-stoffelijke betreffend
2
(van personen) openstaand voor alles wat met religie en metafysica te maken heeft
Wat aanhalingen van L.J.Heldring, die in 2008 zo aan het uitvlooien is geweest, dat het zonde is om zelf iets te bedenken:
https://www.nrc.nl/nieuws/2008/08/07/spiritualiteit-de-geschiedenis-van-een-woord-11585070-a591103 schreef: . . . Een van mijn lezers maakte mij opmerkzaam op het boek (dissertatie?) van Suzette van IJssel uit 2007 ‘Daar hebben humanisten het niet zo over’. Over de rol van spiritualiteit in het leven en werk van humanistisch geestelijk raadslieden. Dit wekte mijn nieuwsgierigheid, want humanisme en spiritualiteit lijken mij op enigszins gespannen voet met elkaar te staan. Maar misschien is dat ook een kwestie van definitie. . .
De definities lopen uiteen, en daardoor dreigt het woord als een soort stoplap gebruikt te worden – een woord dat mooie gevoelens oproept, maar, indien niet nader gepreciseerd, zinledig is.
De breuk met specifieke christelijke of anderszins religieuze kaders vindt zijn hoogtepunt in de opkomst van termen als ‘seculiere spiritualiteit’ en ‘atheïstische spiritualiteit’. Zo kunnen ook humanisten, ja zelfs atheïsten, het begrip omhelzen. Ik moet zeggen dat deze historiek van de term mijn wantrouwen jegens het begrip niet verminderd heeft: door zijn ongearticuleerdheid kan het van alles betekenen, is het dus een catch-allterm geworden, die discussie vrijwel onmogelijk maakt. Zoiets dus als ‘ietsisme’.
Een spirituele vrouw is voor mij niet een vrouw die zich in hoger sferen beweegt, en in mijn vocabulaire is iemand als Voltaire ook spiritueel, hoewel deze cynicus in het woordenboek der huidige spiritualisten waarschijnlijk niet zal voorkomen. Zolang we het niet eens zijn over de definitie van begrippen, praten we langs elkaar heen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4856
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: spiritualiteit

Bericht door Petra » 11 jul 2018 06:59

heeck schreef:
10 jul 2018 10:00
Een spirituele vrouw is voor mij niet een vrouw die zich in hoger sferen beweegt, en in mijn vocabulaire is iemand als Voltaire ook spiritueel, hoewel deze cynicus in het woordenboek der huidige spiritualisten waarschijnlijk niet zal voorkomen. Zolang we het niet eens zijn over de definitie van begrippen, praten we langs elkaar heen.

Roeland
Exactly my point!
Altijd weer die Qwerm :wink:
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4856
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: spiritualiteit

Bericht door Petra » 11 jul 2018 07:06

axxyanus schreef:
10 jul 2018 09:49
Petra schreef:
10 jul 2018 08:53
Spiritueel wordt wel door elkaar gehusseld met zweefkezerij en vormen van geloven, terwijl dat m.i. helemaal niet zo hoeft te zijn.
De beleving van mensen van zowel religie als spiritualiteit is volgens mij veranderd, maar de terminologie is nog wat achter gebleven.
Mij goed maar wat is spiritualiteit dan? Zoals Hopper het lijkt te beschrijven zou ik eerder de term "zingeving" gebruiken. Alleen heb ik de indruk dat mensen zingeving niet echt beleven. Net zoals mensen niet-hongerig zijn niet beleven. Het is pas als er een gebrek ontstaat dat mensen dat gebrek ervaren/beleven, lijkt me.
Spiritualiteit is een gevoel, wat we allemaal voor onszelf invullen. Ik denk idd. dat het gerelateerd is aan zingeving.
Toch is zingeving het juiste woord niet.
M.i. is er vooral een gebrek aan woorden, omdat de reeds bestaande termen al zo ingevuld zijn dat je er niet mee uit de voeten kan. Waardoor je alleen maar steeds kunt zeggen wat je niet bent, maar niet wat je wel bent. Daardoor kwam ik destijds op eclectisch. Zodra je jezelf een etiket opplakt word je door anderen ingekaderd in dat hokje, alsof je dan maar meteen alles insluit en al het andere hebt uitgesloten.
Dat vond ik wel het leuke aan 'ietsisme', lekker vaag. En dat is nou juist de kracht daarvan.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Hopper
Forum fan
Berichten: 455
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: spiritualiteit

Bericht door Hopper » 11 jul 2018 09:59

Ik denk ook dat deze discussie niet opschiet. Zoals het heeck al schrijft, het betreft het niet-stoffelijke.
Zingeving komt in de buurt, maar dat is het ook niet helemaal. Punt is dat je het zelf moet ontdekken en dan weet je het.
Maar iemand die het nog niet ontdekt heeft die weet het per definitie niet.
En zou de niet-ontdekker de ontdekker geloven dan zit je midden in een geloof.
Dat is ook al niet aan te bevelen.
Ik zou zeggen, spiritualiteit is de overtreffende trap van atheïsme.
D.w.z. atheïsme is een mooi uitgangspunt.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7684
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: spiritualiteit

Bericht door heeck » 11 jul 2018 12:10

Hopper schreef:Ik zou zeggen, spiritualiteit is de overtreffende trap van atheïsme.
Dan wordt het tijd dat Van Dale zich wat bijstelt; zeker omdat ik het in alle wazigheid met je eens ben.

Er is echter een echt professoraat spiritualiteit aan de Radboud Universiteit, waar niet zolang geleden de ene prof afscheid nam en de andere aantrad.

Die aftredende, Kees Waaijman, heeft een pil van bijna 1000 pagina's *) geschreven over "Spiritualiteit", die ik na een uurtje doorbladeren en ondanks mijn belangstelling voor curieuze hersenhobbie's, niet heb aangeschaft.

Broerder is dat ik vanwege MaartenV zijn openingsbericht heb getracht de afscheidsrede van Waaijman te begrijpen:
http://repository.ubn.ru.nl/handle/2066/76515 en dat ik het gros van wat hij zegt niet eens kan plaatsen.

Tenminste in die zin dat spiritualiteit om iets beters gaat dan een soort Rorschach-test-op-tekst waarbij aan exploratieve ingevingen steeds groter en begripsverbredend inzicht wordt toegekend.
Omdat ik een sappige fantasie heb ben ik van meet af gewend ook driftig te wieden en mij lijkt het daarom vooral dat spiritueel ge-engageerden "alleen maar" minder wieden. D.w.z. afchecken tegen een toetsbare werkelijkheid.

Roeland
*)
http://theovandekerkhof.nl/kees-waaijman/ schreef: . . . Enthousiast haalt hij mystieke schrijvers en dichters aan. “O niets, gij hoogste zijn, uw kracht is zo slopend dat alles zich opent in oneindigheid.” Prachtig vindt hij dat, “kwaliteit, goed spul.” Al meer dan dertig jaar gebruiker en nog lang niet aan afkicken toe. Hij wilde wel eens bij elkaar schrijven wat hij nu allemaal wist.
Een dik uitgevallen praatpapier noemt hij het resultaat. Bijna duizend pagina’s telt zijn boek Spiritualiteit, vormen, grondslagen, methoden.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Forum fan
Berichten: 455
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: spiritualiteit

Bericht door Hopper » 11 jul 2018 14:54

heeck schreef:
11 jul 2018 12:10

Dan wordt het tijd dat Van Dale zich wat bijstelt; zeker omdat ik het in alle wazigheid met je eens ben.

Ik kan me wel vinden in de Van Dale. Het betreft het niet-stoffelijke. Een gedachte, een wil, een gevoel, een waarneming, dat is allemaal niet stoffelijk. Spiritualiteit is dus eigenlijk het denken over het denken. En daar jij zelf de denker bent, gaat het ook over je zelf.

Overigens lees ik in je link over Kees Waaijman:
Spiritualiteit is anti-klonen, het omgekeerde van collectieveren. Daarvoor is kritische begeleiding nodig. Voor de Boeddha er was, was er de goeroe.
En daar gaat het al weer mis. Hoe kan je als buitenstaander weten wie of wat kritische begeleiding is? Voor je het weet ben je lid van een of andere sekte en ben je zoete koek aan het slikken. Internet maakt inzichtelijk dat het barst van de mensen "die het weten”. En voor een schappelijk prijsje helpen ze jou ook aan die mooie inzichten die ze hebben. En dan wordt het spiritualiteit zoals jij wellicht voor ogen hebt: wazigheid.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1231
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: spiritualiteit

Bericht door MaartenV » 11 jul 2018 15:44

Onder vrijzinnigen in loges wordt ook aan 'spiritualiteit' gedaan. Ik vind zelf het begrip spiritualiteit ook moeilijk te definiëren of af te bakenen. Maar een aversie hebben ten aanzien van dit woord, omdat het geassocieerd is met religie, mag geen argument zijn tegen het gebruik van de term 'spiritualiteit', vind ik. Een instrument van spiritualiteit is onder andere het gebruik van symbolen die het onbewuste meer aanspreken. Het rationele bewuste is niet zo ontvankelijk voor het vatten van de diepere betekenis van de taal van metafoor en symboliek. Maar er zijn hersendelen die snel en meer intuïtief de diepere betekenis vatten van vaak moeilijk rationeel uitlegbare archetypische symbolen en hun diepere betekenis voor de eigen levenswandel. Zo is er het archetype van de oude wijze man. Salomo uit de Bijbel staat daar symbool voor in sommige loges. Het doet er niet toe of het 'waar' is. Het is een metaforische taal. Zoals ik al eerder hier schreef: in tal van loges wordt de taal van de symbolische representatie gebruikt om als 'steenhouwer' aan jezelf op spirituele wijze te werken. De vrijmetselaars staan zo symbool voor een spiritueel pad van aan jezelf werken en aan de samenleving bouwen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
Geloof je in vrije wil, dan geloof je aan het bovennatuurlijke. Omdat de natuur blijkt te werken volgens strikte logische en wiskundige wetten. Met een vrije wil, ben je in staat om de gedetermineerdheid door die wetten van de dingen rond jou, te doorbreken.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5797
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: spiritualiteit

Bericht door axxyanus » 11 jul 2018 21:18

MaartenV schreef:
11 jul 2018 15:44
Onder vrijzinnigen in loges wordt ook aan 'spiritualiteit' gedaan. Ik vind zelf het begrip spiritualiteit ook moeilijk te definiëren of af te bakenen. Maar een aversie hebben ten aanzien van dit woord, omdat het geassocieerd is met religie, mag geen argument zijn tegen het gebruik van de term 'spiritualiteit', vind ik. Een instrument van spiritualiteit is onder andere het gebruik van symbolen die het onbewuste meer aanspreken. Het rationele bewuste is niet zo ontvankelijk voor het vatten van de diepere betekenis van de taal van metafoor en symboliek. Maar er zijn hersendelen die snel en meer intuïtief de diepere betekenis vatten van vaak moeilijk rationeel uitlegbare archetypische symbolen en hun diepere betekenis voor de eigen levenswandel.
Ik vrees dat je me hier kwijt bent. Ik heb namelijk sterk mijn twijfels dat er vaak zo'n diepere betekenis is. Ik vermoed dat het spirituele inderdaad vaak het onbewuste aanboort en zo een gevoel opwekt dat men een diepere betekenis aan het vatten is. De vraag is maar of men werkelijk een betere grip op zijn levenswandel heeft gekregen of enkel die illusie opgewekt werd.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4856
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: spiritualiteit

Bericht door Petra » 12 jul 2018 07:39

Hopper schreef:
11 jul 2018 09:59
Ik denk ook dat deze discussie niet opschiet. Zoals het heeck al schrijft, het betreft het niet-stoffelijke.
Zingeving komt in de buurt, maar dat is het ook niet helemaal. Punt is dat je het zelf moet ontdekken en dan weet je het.
Maar iemand die het nog niet ontdekt heeft die weet het per definitie niet.
En zou de niet-ontdekker de ontdekker geloven dan zit je midden in een geloof.
Dat is ook al niet aan te bevelen.
Ik zou zeggen... geloven dat je hét ontdekt hebt is ook een geloof, geen middenin maar een 'the end.'
Ik begin al te gapen van verveling bij het idee. :lol:
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Hopper
Forum fan
Berichten: 455
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: spiritualiteit

Bericht door Hopper » 12 jul 2018 14:29

Petra schreef:
12 jul 2018 07:39


Ik zou zeggen... geloven dat je hét ontdekt hebt is ook een geloof, geen middenin maar een 'the end.'
Ik begin al te gapen van verveling bij het idee. :lol:
Uit het feit dat iedereen het oneens met elkaar is, valt af te leiden dat er nog heel wat te ontdekken valt.
Dat de een wat meer heeft ontdekt dat de ander betekent nog niet dat je klaar bent.
Maar er zijn inderdaad mensen die menen hét ontdekt te hebben, die geloven dat en die zijn dan klaar.
Daarom herhaal ik nog maar eens wat ik al schreef: kijk naar je eigen geloofsystemen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7684
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: spiritualiteit

Bericht door heeck » 12 jul 2018 14:38

Hopper & MaartenV, e.a. ook,

MaartenV schreef: . . . . .Een instrument van spiritualiteit is onder andere het gebruik van symbolen die het onbewuste meer aanspreken. Het rationele bewuste is niet zo ontvankelijk voor het vatten van de diepere betekenis van de taal van metafoor en symboliek. Maar er zijn hersendelen die snel en meer intuïtief de diepere betekenis vatten van vaak moeilijk rationeel uitlegbare archetypische symbolen en hun diepere betekenis voor de eigen levenswandel. . . .
Je hebt het tere scharnierpunt precies te pakken:

De impact van een ervaring kan wel groot zijn en je kan je leven daardoor wel een andere wending geven, maar juist vanwege een gevoeligheid voor "deepities" *) ben je ook uitermate kwetsbaar voor allerlei dat kan lopen van vriendelijk amicale serieuze bouwstukken aanleveren (vrijmetselarij) tot grofstoffelijk besodemierd worden met aardstralen, magneettherapie en genezende gedachtenkracht, waarmee je leven erntig kan worden bekort.

Kortom: Pas op voor de peilloze diepte van zg diepere betekenissen.

Roeland
*) https://www.urbandictionary.com/define.php?term=deepity
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1231
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: spiritualiteit

Bericht door MaartenV » 25 nov 2018 05:25

Spiritualiteit komt voort uit o.a. diepgaande psychedelische ervaringen waar men een veel ruimer bewustzijn ervaart dan ons dagelijks bewustzijn en men contact heeft met 'het universum'. Men voelt zich verbonden met alles en iedereen.

De religies zijn vaak begonnen met mannen of vrouwen met deze visioenen, lucide dromen, diepe spirituele/mystieke ervaringen vanuit psychoses of via psychedelische planten. Daarna zijn, spijtig genoeg, georganiseerde religies ontstaan, met volgelingen die anderen oplegden wat ze moesten geloven, wat verweven raakte met politiek, macht en dogmatiek. Maar zelf hebben die mensen nooit die diepe mystieke ervaring gehad van de profeten en zieners waaruit hun religie is voortgekomen.

Mensen, vandaag, in georganiseerde religies hebben zelf vaak nooit die diepgaande spirituele ervaringen gehad waarop heel hun religie geënt is.

Wanneer iemand de ervaring heeft uit zijn lichaam te treden bijvoorbeeld, wordt zo'n ervaring in psychiatrie een gedissocieerde persoonlijkheidsstoornis genoemd. Terwijl dergelijke ervaring vaak juist ook diepgaand transformatief, helend en inzichtelijk kan zijn voor de ervaarder. En dat laatste wordt veronachtzaamd.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 25 nov 2018 06:01, 2 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
Geloof je in vrije wil, dan geloof je aan het bovennatuurlijke. Omdat de natuur blijkt te werken volgens strikte logische en wiskundige wetten. Met een vrije wil, ben je in staat om de gedetermineerdheid door die wetten van de dingen rond jou, te doorbreken.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1231
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: spiritualiteit

Bericht door MaartenV » 25 nov 2018 05:48

Het etnocentrisme in het Westen onderwaardeert de vele spirituele tradities uit andere culturen: van sjamanen die psychedelische planten aanbieden tijdens hun rituelen, Indianenstammen die zich in trance dansen, buddhisten die een mantra herhalen tot ze een bepaalde bewustzijnsstaat bereiken, bepaalde stammen die ademhalingswerk gebruiken, ritmisch bewegen op bombastische muziek en hallucinogene extracten drinken om 'de reis naar binnen te doen' en zichzelf beter te leren kennen enz. om weer die alomvattende bewustzijnsstaat te ervaren die ons loskoppelt van onze alledaagse staat, ons onbekwaam maakt om te overleven in het hier en nu, maar diepgaande inzichten oplevert over onszelf en onze verbondenheid met de natuur en ons in verbinding brengt met het spirituele en mystieke.

In onze Westerse samenleving worden die bewustzijnservaringen vaak gepathologiseerd, terwijl in de meeste culturen die staat van bewustzijn (zich één voelen met de Kosmos, enz...) worden gewaardeerd en in spiritueel artistieke uitingen expressie wordt aan gegeven.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 25 nov 2018 06:22, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
Geloof je in vrije wil, dan geloof je aan het bovennatuurlijke. Omdat de natuur blijkt te werken volgens strikte logische en wiskundige wetten. Met een vrije wil, ben je in staat om de gedetermineerdheid door die wetten van de dingen rond jou, te doorbreken.

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4856
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: spiritualiteit

Bericht door Petra » 25 nov 2018 06:20

MaartenV schreef:
25 nov 2018 05:48
Het etnocentrisme in het Westen onderwaardeert de vele spirituele tradities uit andere culturen: van sjamanen die psychedelische planten aanbieden tijdens hun rituelen, Indianenstammen die zich in trance dansen, buddhisten die een mantra herhalen tot ze een bepaalde bewustzijnsstaat bereiken, bepaalde stammen die ademhalingswerk gebruiken, ritmisch bewegen op bombastische muziek en hallucinogene extracten drinken om 'de reis naar binnen te doen' en zichzelf beter te leren kennen enz. om weer die alomvattende bewustzijnsstaat te ervaren die ons loskoppelt van onze alledaagse staat, ons onbekwaam maakt om te overleven in het hier en nu, maar diepgaande inzichten oplevert over onszelf en onze verbondenheid met de natuur en ons in verbinding brengt met het spirituele en mystieke.

Een mantra evenals ritmisch bewegen zijn niks meer dan focus/concentratie hulpmiddeltjes. Bij een mantra liefst met een buitenlands woord waar je geen associaties bij hebt.
Het is het continu herhalen wat ervoor zorgt dat je je normale gedachten kunt verdringen.
Om dat verdringen nou urenlang te doen is m.i. niks knaps of bijzonders of spiritueels aan.
Ga je urenlang op, in je schilderen of sporten of welk ander ding dan ook waar je door gegrepen kan worden dan 'verzet' je ook je gedachten.
Over mediteren had ik hier flink wat neergezet om aan te geven dat het niet altijd zo feestelijk is als men wil doen geloven.

Chemische meuk naar binnen gooien kan ik ook niet spiritueel noemen. Of je het nou met LSD, heroïne, paddestoelen of planten o.a. doet. Dat je hallucineert dat zal. Maar hallucineren vind IK niet spiritueel, misschien jij wel. Dat kan.
Jezelf beter leren kennen door je hersenen van hun padje te brengen met drugs zie ik ook het nut niet van.
Zal er wel mee te maken hebben dat ik een enorm vervelende ervaring heb gehad met een lullig haaltje van een blow. :lol:
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Plaats reactie