Onbewust bewustzijn

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14044
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Onbewust bewustzijn

Bericht door Peter van Velzen » 06 jul 2018 05:24

Ik kwam vandaag op Scientias dit bericht tegen dat duidelijk maakt dat bewustzijn nog altijd in twee betekenissen wordt gebruikt. Enerzijds wordt beweert dat onze hersenen zich ook tijdens narcose van allerlei geluiden bewust zijn, Maar vervolgens wordt gesteld dat deze kennis onbewust is. De informatie is er dus wel, maar is niet direct toegankelijk voor dat deel van onze hersenen dat redeneert. Dat wil zeggen die gedachten waar wij over kunnen praten. Dit eigenaardige aspect van onze hersenen, dat wij allerlei kennis bezitten waar wij niet bewust gebruik van kunnen maken, maakt het heel lastig om te begrijpen wat er precies gaande is. Waarom zijn sommige zaken wél toegankelijk voor onse bewuste gedachten en sommige niet? En was is precies het verschil? Dit onderwerp (bewustzijn) is nog lang niet begrepen, begrijp ik.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 11386
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Onbewust bewustzijn

Bericht door Maria » 06 jul 2018 08:47

Peter van Velzen schreef:
06 jul 2018 05:24
Ik kwam vandaag op Scientias dit bericht tegen dat duidelijk maakt dat bewustzijn nog altijd in twee betekenissen wordt gebruikt. Enerzijds wordt beweert dat onze hersenen zich ook tijdens narcose van allerlei geluiden bewust zijn, Maar vervolgens wordy gesteld dat deze kennis onbewust is. De informatie is er dus wel, maar is niet direct toegankelijk voor dat deel van onze hersenen dat redeneert.
Je titel.
Dit kan mi. niet.
Ik geloof niet, dat je hier kunt spreken van 2 verschillende soorten bewustzijn, maar wel over een mate van, dus wel in termen van bewustzijn en onderbewustzijn.
Mensen gebruiken deze woorden wel eens:
"Ergens in mijn achterhoofd wist ik het wel, maar realiseerde ik het me niet."
Is de volkstaal voor wat er wel degelijk aan de hand is.
Je brein weet het, maar je bent het niet bewust.

Dit is dan ook wat er te lezen staat:
“De staat van het bewustzijn tijdens narcose kan wel eens vergelijkbaar zijn met de situatie tijdens een natuurlijke slaap,” denkt onderzoeker Antti Revonsuo. “Terwijl mensen slapen dromen ze en observeert het brein de gebeurtenissen en prikkels in de omgeving onbewust.”
Waarnemen kan onbewust gebeuren en is ook voor het grootste gedeelte zo.
Slechts een gedeelte wordt bewust waargenomen.
Ook het tot op zekere hoogte vastleggen van de aard van de prikkels in het brein. In je geheugen dus.
Als later dan iets boven komt drijven en bewust wordt als er relevantie is, wil dat niet zeggen dat er eerder ook bewustzijn was.

Ik denk bij dit soort onderzoeken eerder aan de nieuwsgierigheid naar de staat van een coma.
We weten al dat er mensen gedeeltelijk kunnen functioneren, terwijl ze toch niet bewust waarnemen.
Ook dat ze op een bepaald moment wel adequaat lijken te kunnen waarnemen en reageren, maar dat dit niet in het geheugen wordt opgeslagen op zodanige manier dat het zo nodig bewust gemaakt kan worden.

In hoeverre functioneert dan nog ons brein onder een narcose of ligt dat grotendeels plat?
Lichamelijke functies moeten ondersteund worden, maar het lijkt er op dat het brein nog steeds waarneemt, zolang er geen hersendood is.
De volgende proeven zullen zijn met een volledige flinke narcose, maar dat zal dan moeten zijn bij proefpersonen, die toch al wegens een operatie onder narcose zijn, daar er altijd risico's zijn.
Peter van Velzen schreef:
06 jul 2018 05:24
Waarom zijn sommige zaken wél toegankelijk voor onse bewuste gedachten en sommige niet? En was is precies het verschil? Dit onderwerp (bewustzijn) is nog lang niet begrepen, begrijp ik.
Goeie vraag.
We weten slechts gedeeltelijke antwoorden.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7684
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onbewust bewustzijn

Bericht door heeck » 06 jul 2018 14:08

Peter van Velzen" schreef:Waarom zijn sommige zaken wél toegankelijk voor onse bewuste gedachten en sommige niet? En was is precies het verschil? Dit onderwerp (bewustzijn) is nog lang niet begrepen, begrijp ik.
Voorlopig houd ik het op het omgekeerde, namelijk dat sommige zaken niet tot het bewustzijn doordringen of op zijn best een ontwaken genereren.
Dat sommige zaken niet bewust worden geldt ook in de waaktoestand.
Maar zeker in de (kunstmatige) slaap als het bewustzijn niet op volle toeren draait.

De idee dat we voorzien zouden zijn van een priemend of borend bewustzijn dat zich toegang verschaft tot "sommige zaken", daar ga ik pas in mee als er heel stevig bewijs is dat bewustzijn aan het roer zou staan.

Een ander artikel over hetzelfde onderzoek stelt wat minder raadselachtig:
Consciousness Is in a Dream-like State during Anaesthesia

All in all, the findings indicate that consciousness is not necessarily fully lost during anaesthesia, even though the person is no longer reacting to their environment.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Forum fan
Berichten: 455
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onbewust bewustzijn

Bericht door Hopper » 06 jul 2018 14:37

Terwijl mensen slapen dromen ze en observeert het brein de gebeurtenissen en prikkels in de omgeving onbewust.
In feite is de droomloze slaap ook een soort van narcose, de hersens produceren geen beelden of gedachten, maar als er een harde knal is op straat (of gewoon de wekker) dan reageert het brein onmiddellijk. M.a.w. ik ben afwezig en toch tegelijkertijd aanwezig. In de droomslaap worden prikkels soms in de droom verwerkt.

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4372
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Onbewust bewustzijn

Bericht door Bonjour » 06 jul 2018 15:47

Ik denk dat sommige termen nog uit de tijd stammen dat de hersenen als één groot geheel gezien werden en dat deze termen dus niet voldoen op het moment dat je gedetailleerd over hersenfuncties gaat praten.
Vooral de term 'bewust' heeft hier last van.
Ja, je kan bewust een keuze maken en de uitkomst van deze keuze stond van te voren al vast.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Onbewust bewustzijn

Bericht door Gershom » 06 jul 2018 16:47

Hopper schreef:
06 jul 2018 14:37
Terwijl mensen slapen dromen ze en observeert het brein de gebeurtenissen en prikkels in de omgeving onbewust.
In feite is de droomloze slaap ook een soort van narcose, de hersens produceren geen beelden of gedachten, maar als er een harde knal is op straat (of gewoon de wekker) dan reageert het brein onmiddellijk. M.a.w. ik ben afwezig en toch tegelijkertijd aanwezig. In de droomslaap worden prikkels soms in de droom verwerkt.
Hoe kan men waarnemen dat een slaap droomloos is? Bij ontwaken denk ik wel eens dat ik niet gedroomd heb. Maar misschien is de droom niet in het geheugen vastgelegd?
Het verschil tussen slaap en volledige narcose ken ik wel. Zoals je zegt, zelfs in diepe slaap blijft er een sluimerend bewustzijn aanwezig.
Ik ben een paar keer zonder aanwijsbare oorzaak tijdens een wandeling buiten westen geraakt. Daar heb ik zeer vage herinneringen aan.
Grappen met ziekenbroeders in de ambulance, maar niet hoe ik daar in terechtkwam. Of wie mij het eerst heeft gevonden en 112 gebeld...
Bij narcose gaat niet alleen het licht uit. ALLES gaat uit. tijdsbesef is weg. Na mijn laatste narcose was ik zelfs de taal vergeten.
Dat laat een dof gevoel achter, alsof er een stukje uit je leven is weggeknipt.

Hopper
Forum fan
Berichten: 455
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Onbewust bewustzijn

Bericht door Hopper » 06 jul 2018 17:12

Gershom schreef:
06 jul 2018 16:47



Hoe kan men waarnemen dat een slaap droomloos is? Bij ontwaken denk ik wel eens dat ik niet gedroomd heb. Maar misschien is de droom niet in het geheugen vastgelegd?
Droomloze slaap is een kwestie van wetenschap, men heeft vastgesteld dat er droomloze slaap is. Zelf weet ik dat uiteraard niet, want ik ben afwezig in de droomloze slaap.

Dromen onthou je beter als je in de droom wordt wakker gemaakt door iets of iemand. Maar ook dan vervluchtigd de droom erg gemakkelijk. Dan weet je dat je hem herinnert, maar weet je niet wat je herinnert.

Kortom, ons bewustzijn is op een ander niveau in de slaap. In de droomslaap zijn we ons de droom bewust, maar kunnen hem niet terugvinden in het geheugen. (Staat de geheugenfunctie dan zo goed als uit?) En in de droomloze slaap zijn we zelf weg, maar onze zintuigen staan nog wel aan.

Ik beleef(de) narcose anders dan jij. Alles gaat weg, er is een stukje uitgeknipt, maar ik heb dat (doffe) gevoel helemaal niet. De klok verspringt bij wijze van spreke van 8 uur naar 12 uur. En het weten dat het een onaangenaam stukje was, maakt het alleen maar aangenaam.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14044
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Onbewust bewustzijn

Bericht door Peter van Velzen » 06 jul 2018 18:11

heeck schreef:
06 jul 2018 14:08

Voorlopig houd ik het op het omgekeerde, namelijk dat sommige zaken niet tot het bewustzijn doordringen of op zijn best een ontwaken genereren.
Dat is inderdaad juister. Ik bedoelde dat we ze ook niet in ons geheugen vinden, maar dat is waarschijnlijk logisch omdat dit het bewuste geheugen betreft. Alleen wat men zich al eens bewust was, kan men zich bewust herinneren,
Een ander artikel over hetzelfde onderzoek stelt wat minder raadselachtig:
Consciousness Is in a Dream-like State during Anaesthesia

All in all, the findings indicate that consciousness is not necessarily fully lost during anaesthesia, even though the person is no longer reacting to their environment.
Daar wordt toch weer het woord bewustzijn (conciousness) gebruikt, dus net zo verwarrrend. Overigens doet dit idee (droomstaat) vermoeden dat men zich er wel bewust van kan worden als men direct daarop "wakker" wordt. Tenslotte kunnen wij ons ook (sommige) dromen herinneren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4372
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Onbewust bewustzijn

Bericht door Bonjour » 06 jul 2018 18:58

Peter van Velzen schreef:
06 jul 2018 18:11
Alleen wat men zich al eens bewust was, kan men zich bewust herinneren,
Peter van Velzen schreef:
06 jul 2018 05:24
Enerzijds wordt beweert dat onze hersenen zich ook tijdens narcose van allerlei geluiden bewust zijn, Maar vervolgens wordt gesteld dat deze kennis onbewust is.
Ik lees wel eens verhalen van mensen die toch zich van alles kunnen herinneren van wat er gezegd is tijdens narcose of coma. Dat verhaal van de man die wist welke verpleger zijn bril even had weggelegd toen hij bewusteloos was. Het lijkt in te gaan tegen je stelling. We zijn er alleen nooit zeker van of het echt gebeurd is. Of dat we weer onderscheid moeten maken tussen slaap/ narcose en coma.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7684
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onbewust bewustzijn

Bericht door heeck » 06 jul 2018 20:34

PeterVan Velzen schreef:Daar wordt toch weer het woord bewustzijn (conciousness) gebruikt, dus net zo verwarrrend. Overigens doet dit idee (droomstaat) vermoeden dat men zich er wel bewust van kan worden als men direct daarop "wakker" wordt. Tenslotte kunnen wij ons ook (sommige) dromen herinneren.
Nee, want die tekst vermeldt duidelijk dat het bewustzijn niet geheel verloren gaat en daarmee is de vooronderstelde angel eruit.

Dromen, maar ook onwakker "mindwandering" bij het herkauwen van moeizame problemen om die opgelost te krijgen, -wat ooit mijn werk was-, kunnen de meesten best herinneren door zich te trainen om bij interessant genoeg dromen voldoende wakker te worden om een dikteerapparaat in te spreken.

Ik heb ook wel met lego zitten spelen om vage gedachten over een oplossing op die manier vorm te geven.

Vandaar ook mijn stevig overtuigd zijn van het volkomen onbewuste denkwerk waarmee oplossingen hun vorm krijgen.
Daarna komt het forse wiedwerk om heel bewust af te checken welke van die oplossingen echt realiseerbaar zijn.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie