Politiek: groothandel in moraliteit.

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1012
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Politiek: groothandel in moraliteit.

Bericht door Gershom » 02 jul 2018 06:03

Of het nu gaat om vrouwenkiesrecht. Leerplicht. Afschaffing van de slavernij. Een humane benadering van afwijkende seksuele oriëntatie, dat alles en meer, is in de politiek vaak een platvloerse kwestie van handel.

Ik ben tegen abortus, maar als jij mij iets geeft, stem ik vóór.
Ik ben eigenlijk vóór slavernij, maar als jij mij tegemoet komt stem ik tegen.
Evidente sociale onrechtvaardigheid, onmenselijke behandeling, of wrede omgang met andere diersoorten, veranderen pas nadat er voldoende politiek wisselgeld is betaald. Niet uit diepgevoelde overtuiging het goede te doen.

Gaarne uw verschil van mening hieronder. Bijval mag ook, dan stuur ik je een gratis sleutelhanger.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 4192
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Politiek: groothandel in moraliteit.

Bericht door Bonjour » 02 jul 2018 06:15

Er lopen wel idealisten rond. Mensen die de wereld beter willen maken, maar een groot deel wil macht of ervoor zorgen dat vriendjes geld kunnen verdienen.

Deze constructie is er ook.
Ik ben tegen abortus omdat God alleen mag beschikken over leven en dood, maar dat kan ik niet verkopen dus zeg ik dat ik voor de rechten ben van het ongeboren kind.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3283
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Politiek: groothandel in moraliteit.

Bericht door Dat beloof ik » 02 jul 2018 09:45

Gershom schreef:
02 jul 2018 06:03
Of het nu gaat om vrouwenkiesrecht. Leerplicht. Afschaffing van de slavernij. Een humane benadering van afwijkende seksuele oriëntatie, dat alles en meer, is in de politiek vaak een platvloerse kwestie van handel.

Ik ben tegen abortus, maar als jij mij iets geeft, stem ik vóór.
Ik ben eigenlijk vóór slavernij, maar als jij mij tegemoet komt stem ik tegen.
Evidente sociale onrechtvaardigheid, onmenselijke behandeling, of wrede omgang met andere diersoorten, veranderen pas nadat er voldoende politiek wisselgeld is betaald. Niet uit diepgevoelde overtuiging het goede te doen.

Gaarne uw verschil van mening hieronder. Bijval mag ook, dan stuur ik je een gratis sleutelhanger.
Bijval (maar ik hoef geen sleutelhanger).
Zo werkt de politiek nu eenmaal: coalities sluiten, zodat je een meerderheid hebt en kan regeren. Om coalities te sluiten zijn er compromissen nodig.
Je kunt dit een 'platvoerse kwestie van handel' noemen, ik zie het als onderdeel van de democratie. Als je niet de meerderheid hebt, zul je met anderen die meerderheid moeten krijgen en dat betekent onderhandelen. Dit is niet persé platvloers. dat kan het wel worden als je bij die compromissen in conflict komt met je morele principes.

En vaak keren vanzelf de specialisten zich dan tegen de politici. Zie nu bijvoorbeeld de kwestie van stamcelonderzoek. In het kader van het regeerakkoord komt dat stil te liggen. De mensen die zich met dat onderzoek bezig houden zijn echter niet dom, en gaan dat onderzoek dan gewoon in een ander land doen. Ze geven dat bij de regering aan: als gevolg van jullie beslissing zijn wij nu gedwongen naar het buitenland te gaan en vloeit de kennis weg uit Nederland. En ga je al weer aardig terug naar de wieg van de democratie, waar beslissingen over een bepaald onderwerp niet werden genomen door de meerderheid van het volk, maar door een groep mensen die van dat onderwerp verstand hadden.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7345
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Politiek: groothandel in moraliteit.

Bericht door heeck » 02 jul 2018 10:35

Gershom schreef:Of het nu gaat om vrouwenkiesrecht. Leerplicht. Afschaffing van de slavernij. Een humane benadering van afwijkende seksuele oriëntatie, dat alles en meer, is in de politiek vaak een platvloerse kwestie van handel.
Hangt er maar van af welk politiek systeem je op het oog hebt.
Bij een enorme werkkracht aan slaven kan je je eigen moraliuteiten over andermans rug uitleven.

En in een democratie heb je het nooit in je eentje voor het zeggen en moet je er ook voor waken dat je anderen alles ontzegt wat jou niet voegt.
Kortom: onderhandelen.

En ondertussen moet de schoorsteen blijven roken, terwijl een voldoen aan individuen beschermende maatregelen altijd meer kost dan je daar niet aan houden. Kortom: onderhandelen en als het kan afdwingen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full#-" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1012
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Politiek: groothandel in moraliteit.

Bericht door Gershom » 02 jul 2018 11:48

Dat beloof ik schreef
Dit is niet persé platvloers. dat kan het wel worden als je bij die compromissen in conflict komt met je morele principes.
Dat is inderdaad het pijnpunt waar je altijd mee te maken krijgt. De koehandel op ideologisch terrein. Bij economische meningsverschillen is dat geen punt. En op verkeersveiligheid is het nooit een probleem.
Maar de vrouw in het ambt? Was voor de SGP. een hindernis van formaat. Totdat stopzetting van de subsidie dreigde. Men ging de bijbel nog eens opnieuw lezen, en kwam toen tot een heel andere uitleg.
Zo ging het ook bij de afschaffing van de slavenhandel in 1814. Pas na 60 verdedigen (met de bijbel in de hand) volgde ons land als een van de laatste landen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11267
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Politiek: groothandel in moraliteit.

Bericht door dikkemick » 02 jul 2018 18:53

Hahaha...net mensen die politici. Sta me toe wederom een Robert Long songtekst te plaatsen.

Geachte heren in Den Haag
Ik loop al tijden met wat vragen
Die ik eindelijk vandaag dan maar eens stel
Het zijn er gauw een stuk of tien
Waar ik graag antwoord op zou zien
Ik weet het echt niet, maar misschien weet u het wel

Ten eerste, klopt het dat er zoveel
Wordt gekonkeld in Den Haag en
Wordt gefoezeld en gelogen en gedraaid?
En dat de zwakke en de arme
En de oudere van dagen stelselmatig en
Doorlopend wordt genaaid?

Zit ik ernaast als il vermoed dat Haagse Kringen
Niet van de rotzooi om zich heen zijn te doordringen?
En is het waar wat ik zo vaak hoor suggereren
Dat het een uitgekookte kliek is
Waar 't vriendjespolitiek is
Uitgevonden door de hooggeplaatste heren

Kunt u me zeggen, waar die letter C voor staat, bij 't CDA
Is dat voor cynisch, carrière of contant?
En is die D van VVD dezelfde D van 't CDA
De D van doorgestoken kaart of dilettant?

En verder hebt u zelf geen ouders meer
Van vijfenzestig plus
Die bijna niks meer met hun centen kunnen doen?
Geen telefoon, geen bosje bloemen en
Geen geld meer voor de bus
En krijgt u later zelf een prettiger pensioen?

Zit ik ernaast als ik vermoed dat Haagse Krngen
Vooral geïnteresseerd zijn in de zilverlingen?
Als ik het mis heb wilt u mij dan excuseren
Dan ben ik zeer gerustgesteld
Maar als het omgekeerde geldt
Dan zou ik zeggen heren, krijgt u dan de klere
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

ChaimNimsky
Ervaren pen
Berichten: 970
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Politiek: groothandel in moraliteit.

Bericht door ChaimNimsky » 03 jul 2018 00:38

Gershom schreef:
02 jul 2018 06:03
Gaarne uw verschil van mening hieronder. Bijval mag ook, dan stuur ik je een gratis sleutelhanger.
Ik ga voor de gratis sleutelhanger -- business is business :wink:

Nee, ik verschil toch ietwat van mening. Moraal is een rationalisering van daadwerkelijke innerlijke waarden. En als de innerlijke waarden ontbreken, kun je met de rationalisering alle kanten op. Zonder een normale empathische natuur als basis, kan iedere daad worden gerechtvaardigd aangezien deze hun basis hebben verloren. Zonder innerlijke maatstaf kan ieder idee als ethisch worden verkocht. Zodoende valt onmogelijk te vast te stellen dat degenen waar je kritiek op levert ongelijk hebben moraal als koopwaar te hanteren, want moraal zonder fundament is koopwaar. Logischerwijs bestaat voor een gezonde ethiek maar één uitweg: een empathische innerlijke basis creëren waarop moraal daadwerkelijk kan worden verantwoord. Zolang dat niet is gebeurd is je kritiek slechts een statement & kan ik m'n sleutelhanger wel vergeten.
Laatst gewijzigd door ChaimNimsky op 03 jul 2018 01:35, 5 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1012
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Politiek: groothandel in moraliteit.

Bericht door Gershom » 03 jul 2018 01:21

@dikkemick.
Deze tekst van Robert Long kende ik nog niet.
Maar weer raak onder woorden gebracht in de geest van
"Jezus redt, alle mensen opgelet".
Mijn dochter, (destijds net op de kleuterschool) noemde dat liedje 'Boem van Boem"!
vanwege de terugkerende leger des heils drum in het refrein.

ChaimNimsky
Ervaren pen
Berichten: 970
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Politiek: groothandel in moraliteit.

Bericht door ChaimNimsky » 03 jul 2018 03:33

Gershom, ik ben benieuwd wat jij als ijkpunt ziet van waaruit groothandel in moraliteit kan worden beoordeeld als goed of fout.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13701
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Politiek: groothandel in moraliteit.

Bericht door Peter van Velzen » 03 jul 2018 06:13

Compromissen zijn soms nodig, maar ik zou er veel voor voelen als men niet persé een coalitie hoeft te vormen, maar een regering samenstelt die werkt met wisselende meerderheden in het parlement, Elk partij kan dan gewoon stemmen waar zij voor of waar zij tegen is. Daarvoor moet de (minister) president onafhankelijk van het parlement worden gekozen. En wel op een manier die waarborgt dat een meerderheid de voorkeur geeft aan deze (minister) president boven andere kandidaten. Daartoe zou iedere kiezer de kanidaten in volgorde moeten rangschikken. Wordt één kandidaat door minstens de helft van de kiezers op één gezet, dan vormt die een regering. Worden een of meer kandidaten door minstens de helft van de kiezers op één of twéé gezet, dan vormt die kandidaat die het vaakst op één of twéé werd gezet de regering, etcetera. Diegene is wel gebonden aan de vrije stemming in het parlement. En als zijn eigen achterban zo'n stemming verliest , dan is dat niet anders,

Er blijft nog wel één compromis over. Namelijk het budget. als voor elke uitbreiding van taken een meerderheid te vinden is, maar niet voor het verhogen van de belastingen of de staatsschuld. Dan moet je tóch een compromis sluiten. Het is niet anders. Maar je hoeft niet om algemeen kiesrecht in te voeren het confessionele onderwijs te financiëren. (dat is indertijd wél gebeurd).

Geen morele koehandel meer, wel (helaas) financiële.
Ik wens u alle goeds

ChaimNimsky
Ervaren pen
Berichten: 970
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Politiek: groothandel in moraliteit.

Bericht door ChaimNimsky » 03 jul 2018 11:30

Peter van Velzen schreef:
03 jul 2018 06:13
Compromissen zijn soms nodig, maar ik zou er veel voor voelen als men niet persé een coalitie hoeft te vormen, maar een reering samenstelt die werkty met wisselende meerderheden in het parlement, Elk partijkan dan gewoon stemmen waar zij voor of waarzij tegen is. Daarvoor moet de (minister) president onafhankelijk van het parlement worden gekozen. En wel op een manier die waarborgt dat een meerderheid de voorkeur geeft aan deze (minister) president boven andere kandidaten. Daartoe zou iedere kiezer de kanidaten in volgorde moeten rangschikken. Wordt één kandidaat door minstens de helft van de kiezers op één gezet, davormt die een regering. Worden een of meer kandidatem door minstens de helft van de kiezers op één of twéé gezet, dan vormt die kandidaat die het vaakst op één of twéé werd gezet de regering, etcetera. Diegene is wel gebonden aan de vrije stemming in het parlement. En als zijn eigen achterban zo'n stemming verliest , dan is dar niet anders,

Er blijft nog wel één compromis over. Namelijk het budget. als voor elke uitbreiding van taken een meerderheid te vinden is, maar niet voor het verhogen van de belastingen of de staatsschuld. Dan moet je tóch een compromis sluiten. Het is niet anders. Maar je hoeft niet om algemeen kiesrecht in te voeren het confessionele onderwijs te financiëren. (dat is indertijd wél gebeurd).

Geen morele koehandel meer, wel (helaas) financiële.
Hoe waardelozer iets is, hoe eenvoudiger het is om het van de hand te doen of in te ruilen voor iets anders. Politieke koehandel met moraal laat vrij duidelijk zien hoe hol onze ethiek is. Diepgevoelde behoefte kan niet worden verhandeld, een gezonde dosis aan empathie kun je nergens voor inruilen. Maar moraal heeft vaak die individuele basis verloren en is weinig meer dan het afwegen van standpunten op collectief niveau.

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 1688
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Politiek: groothandel in moraliteit.

Bericht door Storm » 03 jul 2018 13:42

@Gershom,
Ja, een groothandel in moraliteit, klinkt rot.
Maar ik citeer Heeck; in een democratie heb je het nooit in je eentje voor het zeggen en moet je er ook voor waken dat je anderen alles ontzegt wat jou niet voegt.
Kortom: onderhandelen.

Als het mag wil ik de sleutelhangers van ~Dat beloof ik~ er wel bij.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1012
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Politiek: groothandel in moraliteit.

Bericht door Gershom » 03 jul 2018 15:10

ChaimNimsky schreef:
03 jul 2018 03:33
Gershom, ik ben benieuwd wat jij als ijkpunt ziet van waaruit groothandel in moraliteit kan worden beoordeeld als goed of fout.
Vriend, dit is een heel lastige vraag. Ik zou hem graag beantwoorden, maar dan ben ik een halve dag bezig met alleen de inleiding.
Of dat ook korter kan? Arnon Grunberg kan dat wel. Maar dat vakmanschap heb ik helaas niet in huis.
Ik kan mij wel verenigen met de ideeën van Peter van Velzen. Hij draag het hart op de juiste plaats...in zijn hoofd.

ChaimNimsky
Ervaren pen
Berichten: 970
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Politiek: groothandel in moraliteit.

Bericht door ChaimNimsky » 03 jul 2018 16:31

Gershom schreef:
03 jul 2018 15:10
ChaimNimsky schreef:
03 jul 2018 03:33
Gershom, ik ben benieuwd wat jij als ijkpunt ziet van waaruit groothandel in moraliteit kan worden beoordeeld als goed of fout.
Vriend, dit is een heel lastige vraag. Ik zou hem graag beantwoorden, maar dan ben ik een halve dag bezig met alleen de inleiding.
Of dat ook korter kan? Arnon Grunberg kan dat wel. Maar dat vakmanschap heb ik helaas niet in huis.
Ik kan mij wel verenigen met de ideeën van Peter van Velzen. Hij draag het hart op de juiste plaats...in zijn hoofd.
Het hart op de juiste plaats dragen kan alleen op individueel niveau -- een maatschappij kan dat niet. Een gemeenschappelijke moraal is een illusie, maar het is de taak van politici deze illusionaire maatschappij te vertegenwoordigen, het gemiddelde van deze harten te representeren & uit te dragen. Politici leven in een abstracte wereld van gemiddelde waarden en gedeelde mensen, terwijl daar beneden de werkelijke wereld bestaat met ondeelbare individuen en hele waarden.

Ik hoorde eens een raadseltje over een kameelherder die drie zoons had & een testament naliet waarin stond dat de oudste zoon de helft van de kamelen erfde, de tweede zoon een derde van de kamelen erfde & de jongste zoon een negende deel. Toen hij stierf had hij 17 kamelen en dat was een probleem. Hoe verdeel je 17 kamelen? De helft van zeventien is 8,5; en een derde van zeventien is 5,6; en een negende van zeventien is 1,8 -- dat zou een slachtpartij worden. Maar zo stond het nou eenmaal in het testament. Ze raadpleegden mathematici, statistici, politici, maar telkens met hetzelfde resultaat.
Toen ze uiteindelijk een andere kamelenhandelaar tegenkwamen legden ze hem het probleem uit & hij zei: ''Weet je wat? Ik leen jullie één van mijn kamelen zodat jullie er 18 hebben. Achttien gedeeld door twee is 9 kamelen voor de oudste zoon, achttien gedeeld door drie is zes kamelen voor de tweede zoon, en achttien gedeeld door 9 is twee kamelen voor de jongste zoon, dat zijn in totaal precies 17 kamelen, dus blijft er één kameel over -- dat was de mijne & die neem ik terug''. En hij liep weg 8*)

Het is niet voor niets dat individu oorspronkelijk ''ondeelbaar'' betekent. Wat we m.i. nodig hebben zijn politici met meer oog voor mensen dan voor nummers.

ChaimNimsky
Ervaren pen
Berichten: 970
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Politiek: groothandel in moraliteit.

Bericht door ChaimNimsky » 04 jul 2018 00:56

Tijd om er een tijdje mee te stoppen. Aangezien het nu vakantie is heb ik veel tijd aan m'n laatste bijdragen besteed & was best tevreden. Maar nu ik ze teruglees schrik ik -- veel te compact & vooral te kunstmatig. Ben gelukkig met het verhaaltje, maar dat had ik ooit van iemand anders gehoord. Tijd om te stoppen.

Plaats reactie