De overheid betaalt aan religie instandhouding.

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11190
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De overheid betaalt aan religie instandhouding.

Bericht door dikkemick » 13 jun 2018 07:39

Fish schreef:
12 jun 2018 19:15
dikkemick schreef:
12 jun 2018 12:52
[Onze christelijke partijen zijn al niet meer zo christelijk als 30 jaar terug. Zelfs de SGP gaat mee met de tijd.
Maar alleen seculier onderwijs zal er niet komen.
Heb geduld mijn zoon.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11190
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De overheid betaalt aan religie instandhouding.

Bericht door dikkemick » 13 jun 2018 07:40

gerard_m schreef:
12 jun 2018 20:48
Ik blijf het herhalen: over een groot deel van de sharia is wel degelijk consensus, waarbij verschillen slechts in de details zitten. Zoals de doodstraf voor afvalligen en de ongelijkheid tussen moslims en ongelovigen of tussen mannen en vrouwen. Zie ook de link die Maria gaf.

Daarnaast pakken de 10 geboden een stuk gezonder uit, zeker voor niet-gelovigen: er staat niet al te veel in waar je als niet-gelovige last van hebt.
Feit blijft dat ze e.e.a. niet meer letterlijk nemen en gedeelten dus multi-interpretabel zijn. Zelfs als er staat: Gij zult ongelovigen doden" kan er een positieve draai aan gegeven worden.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 10761
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De overheid betaalt aan religie instandhouding.

Bericht door Maria » 13 jun 2018 09:54

Petra schreef:
13 jun 2018 05:08

In NL heb je dus vrijheid van religie.
Ook moet je het recht hebben op gelijke behandeling.
Dat betekent voor NL dat religieuze organisaties dezelfde rechten hebben als seculiere organisaties.
.......
Dat recht op gelijke behandeling zegt dus ook dat je niet mag discrimineren. (Bij religies mag dat wel maar dan gaat men er vanuit dat je je vrijwillig mag laten discrimineren als je voor een religie kiest).

Bij het intrekken van de subsidie van de SGP ging het om discriminatie
..........
Een overheidsorganisatie mag niet discrimineren. Een religieuze organisatie wel.

Als je dus een subsidie wilt weigeren o.g.v. schenden van mensenrechten, dan kun je religieuze organisatie op dit punt niet aanspreken.
Je mag mensen dus ook niet weigeren om religieus onderwijs te volgen of laten volgen. En je mag ook niet religieus onderwijs niet subsidiëren en regulier onderwijs wel.

Je zult dus andere redenen moeten verzinnen die in alle gevallen gelijk behandeld kunnen worden.
En waar gaat het dan om op de punten die eerder benoemd zijn als leerstellingen en de praktijk die daarop volgt?
Ook binnen de schoolorganisaties betaald door het rijk?
Geen discriminatie?

Je lijkt maar niet te (willen) begrijpen wat ik bedoel.
Het gaat niet om het verbieden van een religie, maar om het door de overheid betaalde algemene onderwijs, wat binnen ons seculiere systeem voldoende zou moeten zijn.
En wel om de onwenselijke en onwettige aansturing en lessen in religie en levenshoudingen ten opzichte van de medemens, binnen het wettig geregelde en door het rijk betaalde onderwijssysteem.
Het gaat helemaal niet om het verbieden van religie onderwijs in specifieke zin, georganiseerd en betaald door ouders.

Dus om de opzet van de overheid onderwijs te regelen en te betalen voor kinderen in het algemeen, dus waar ze binnen Nederland recht op hebben en waar wij allemaal solidair mee zijn en wij allemaal voor meebetalen.
Een school, een overheidsinstelling pur sang of grotendeels gefinancierd door de overheid, dient zich aan de wet te houden.
Is dat qua ideologie of religie niet zo duidelijk of onmogelijk, dan dient de overheid er op toe te zien, dat dit voor van minder betekenis gehouden wordt als de voor Nederland illegale eigen religieuze wetten.
Zo gebeurde dat met de SGP.
Zo staat het ook in de wet en moet alleen maar nageleefd worden.
We weten echter dat juist sommige wetten de reden zijn van het speciale onderwijs, dus waarom niet direct uitsluiten van door de overheid geregeld en betaald onderwijs?

Onderwijs als een overheidsorganisatie.
Rijksoverheid > Financiëring > Toezicht en verantwoording in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs
Onderwijsinstellingen zijn zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs aan hun scholen. Wel moeten zij zich houden aan de wetgeving. Ook moeten ze jaarlijks een verslag maken over hun onderwijskundige en financiële beleid.
Waarom zou dit door mij vetgedrukte deel dan speciaal toegevoegd zijn?

Dus blijft de altijd maar weer opkomende vraag:
Waarom niet alle kinderen seculier onderwijs?
Wat is er nou zo moeilijk aan gelijk onderwijs voor iedereen en speciaal gewenst onderwijs een privézaak laten?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3029
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: De overheid betaalt aan religie instandhouding.

Bericht door gerard_m » 13 jun 2018 10:30

dikkemick schreef:
13 jun 2018 07:40
gerard_m schreef:
12 jun 2018 20:48
Ik blijf het herhalen: over een groot deel van de sharia is wel degelijk consensus, waarbij verschillen slechts in de details zitten. Zoals de doodstraf voor afvalligen en de ongelijkheid tussen moslims en ongelovigen of tussen mannen en vrouwen. Zie ook de link die Maria gaf.

Daarnaast pakken de 10 geboden een stuk gezonder uit, zeker voor niet-gelovigen: er staat niet al te veel in waar je als niet-gelovige last van hebt.
Feit blijft dat ze e.e.a. niet meer letterlijk nemen en gedeelten dus multi-interpretabel zijn. Zelfs als er staat: Gij zult ongelovigen doden" kan er een positieve draai aan gegeven worden.
Technisch gezien heb je daar natuurlijk gelijk in. Maar in de realiteit is het lastig om (in dit voorbeeld) deze regel positief in interpreteren. De makkelijkste draai is om een regel in zijn tijd (bijv. de 7e eeuw) en context te lezen. Maar helaas hamert de koran en hadith erop dat alle regels eeuwig geldig zijn. De bijbel stelt juist dat de gruwelijke regels uit het oude testament na de komst van Jezus "vervuld" zijn en niet meer toegepast hoeven worden.

Terug on topic: we zijn het eens over de wenselijkheid van seculier onderwijs al ben ik wat pessimistisch of het veel verschil zou maken en over de haalbaarheid ervan. Wellicht had het gekund nu het christendom steeds minder invloed heeft, maar nu met de opkomst van de islam wordt de kans op afschaffing van religieus onderwijs weer kleiner.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 1610
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: De overheid betaalt aan religie instandhouding.

Bericht door Storm » 13 jun 2018 16:17

:D
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5541
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De overheid betaalt aan religie instandhouding.

Bericht door axxyanus » 13 jun 2018 16:40

gerard_m schreef:
13 jun 2018 10:30
Technisch gezien heb je daar natuurlijk gelijk in. Maar in de realiteit is het lastig om (in dit voorbeeld) deze regel positief in interpreteren. De makkelijkste draai is om een regel in zijn tijd (bijv. de 7e eeuw) en context te lezen. Maar helaas hamert de koran en hadith erop dat alle regels eeuwig geldig zijn. De bijbel stelt juist dat de gruwelijke regels uit het oude testament na de komst van Jezus "vervuld" zijn en niet meer toegepast hoeven worden.
Zoals zo vaak met Heilige boeken, is de bijbel daar helemaal niet zo eenduidig over.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 3956
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De overheid betaalt aan religie instandhouding.

Bericht door Petra » 14 jun 2018 03:23

Maria schreef:
13 jun 2018 09:54
Je lijkt maar niet te (willen) begrijpen wat ik bedoel.
Het gaat niet om het verbieden van een religie, maar om het door de overheid betaalde algemene onderwijs, wat binnen ons seculiere systeem voldoende zou moeten zijn.
En wel om de onwenselijke en onwettige aansturing en lessen in religie en levenshoudingen ten opzichte van de medemens, binnen het wettig geregelde en door het rijk betaalde onderwijssysteem.
Het gaat helemaal niet om het verbieden van religie onderwijs in specifieke zin, georganiseerd en betaald door ouders.
Nee Maria. Ik begrijp precies wat jij bedoelt en wat Vegan bedoelde.
Je leest niet goed of het dringt niet tot je door wat "vrijheid van religie' allemaal met zich meebrengt.
JIJ vindt iets onwenselijk. Maar anderen vinden het wél wenselijk. Totaal niet relevant dus. Wat dat IETS dan ook moge zijn.
JIJ vindt iets onwettig. Maar dat IS het niet. Integendeel! Wel relevant, maar je zit fout. (Zie mijn link i.v.m. kritieken, die vinden het ook onwettig. Iets onwettig vinden of kritiek hebben op, is wat anders als onwettig ZIJN. Dat is het pas als de WET veranderd is.)

SCHEIDING TUSSEN KERK EN STAAT houd meer in dan dat jij niet gelovig hoeft te zijn.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... 614-2.html
De staat moet zich onthouden van elke bemoeienis met de belijdenis van de godsdienst of levensovertuiging, onverminderd zijn bevoegdheid en plicht op te treden tegen wie daarbij de wet overtreedt. De genootschappen op geestelijke grondslag dienen door de staat gelijk te worden behandeld. De overheid mag aldus geen partij kiezen voor een bepaalde godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging. Zij is in de bewoordingen van het EHRM een «neutral organizer.» Anderzijds komt de zelfstandigheid van de staat ten opzichte van de genootschappen tot uitdrukking in het gegeven dat de genootschappen en hun functionarissen als zodanig geen publiekrechtelijke bevoegdheden bezitten.2
Maria schreef:
13 jun 2018 09:54
Onderwijs als een overheidsorganisatie.
Rijksoverheid > Financiëring > Toezicht en verantwoording in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs
Onderwijsinstellingen zijn zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs aan hun scholen. Wel moeten zij zich houden aan de wetgeving. Ook moeten ze jaarlijks een verslag maken over hun onderwijskundige en financiële beleid.
Waarom zou dit door mij vetgedrukte deel dan speciaal toegevoegd zijn?

Dus blijft de altijd maar weer opkomende vraag:
Waarom niet alle kinderen seculier onderwijs?
Wat is er nou zo moeilijk aan gelijk onderwijs voor iedereen en speciaal gewenst onderwijs een privézaak laten?
Omdat je je aan de wet moet houden!
ELK onderwijs IS een privézaak; je mag zelf kiezen. Ook HET RECHT om voor gelovig te kiezen.

Er zijn dus openbare (seculiere) scholen.
En godsdienstige scholen.

Die zich allemaal aan de wet moeten houden. Waarbij religie (niet zomaar) specifiek is benoemd.


Religie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstvrijheid. (Ik geef niet zomaar deze link want er zijn andere waar het overzichtelijker staat. Al staat het hier wel aardig opgesomd, maar vooral het laatste deel met de kritieken zal je wel aanspreken. Het zijn m.i. ook terechte kritieken daar niet om, maar denk eraan, dat het niet zomaar kritiek is. Het zegt je nl ook hoe dichtgetimmerd die religievrijheid wettelijk geregeld is en hoe moeilijk je daar doorheen breekt.
Artikel 18.
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften.[6]

En de wet gelijke behandeling zegt dat als je de ene school subsidieert je niet op geloofsgronden de ander een subsidie mag weigeren.
En dat binnen de voorwaarden discriminatie is toegestaan.


https://www.mensenrechten.nl/gelijkebeh ... swetgeving
7. Organisaties en scholen met een godsdienstige, levensbeschouwelijke of politieke grondslag
Er zijn werkgevers die, vanwege hun godsdienstige, levensbeschouwelijke of politieke grondslag, personeel willen aannemen dat aansluit bij hun grondslag. Zo wil een katholieke school een leraar kunnen aannemen die de katholieke grondslag onderschrijft. Daarnaast willen scholen die een godsdienstige grondslag hebben, ook de mogelijkheid hebben om voorwaarden te stellen bij de toelating van leerlingen op hun school. Het gaat dan om scholen van bijzonder onderwijs. De openbare scholen hebben deze mogelijkheid niet. Voor bijzondere scholen geldt dat zij onderscheid mogen maken als dat nodig is om hun grondslag te verwezenlijken. Aan de hand van drie voorwaarden beoordeelt het College of er onderscheid mag worden gemaakt. Deze voorwaarden zijn:

-Het beleid van de instelling moet berusten op de grondslag en moet in de praktijk daadwerkelijk gestalte krijgen.
-Het beleid moet noodzakelijk zijn voor de verwezenlijking van de grondslag.
-Het beleid moet consequent worden uitgevoerd en gehandhaafd.
Pas als aan deze drie voorwaarden wordt voldaan, is discriminatie toegestaan.

8. Rechtsverhoudingen binnen kerkgenootschappen en het geestelijk ambt
De AWGB is niet van toepassing op rechtsverhoudingen binnen kerkgenootschappen en het geestelijk ambt. Zo is het College niet bevoegd om een oordeel te geven over het handelen van een opleidingsinstituut van een kerkgenootschap, dat een student weigert in te schrijven omdat hij voornemens is te gaan samenwonen.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13607
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De overheid betaalt aan religie instandhouding.

Bericht door Peter van Velzen » 14 jun 2018 05:35

gerard_m schreef:
13 jun 2018 10:30

Technisch gezien heb je daar natuurlijk gelijk in. Maar in de realiteit is het lastig om (in dit voorbeeld) deze regel positief in interpreteren. De makkelijkste draai is om een regel in zijn tijd (bijv. de 7e eeuw) en context te lezen. Maar helaas hamert de koran en hadith erop dat alle regels eeuwig geldig zijn. De bijbel stelt juist dat de gruwelijke regels uit het oude testament na de komst van Jezus "vervuld" zijn en niet meer toegepast hoeven worden.
"De Bijbel" zegt dit niet. Sommige Epistels zeggen dat sommige (niet eens zo gruwelijke) regels niet gelden voor niet-Joden, terwijl tenminste één Evangelie dat tegenspreekt. (maar desondanks de gruwelijke regels niet predikt) "De Bijbel"zegt feitelijk niets, het zijn de individuele verzen die wat zeggen en spoms spreken deze nog binnen hetzelfde boek (Genesis als duidelijkste voorbeeld) elkaar tegen.

Het is wel een van de grootste fouten van elke vorm van religie dat ze vrijwel altijd pretendeert "eeuwige" waarheden te verkondigen. Meestal zonder gegronde redenen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3029
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: De overheid betaalt aan religie instandhouding.

Bericht door gerard_m » 14 jun 2018 09:47

Peter van Velzen schreef:
14 jun 2018 05:35
gerard_m schreef:
13 jun 2018 10:30

Technisch gezien heb je daar natuurlijk gelijk in. Maar in de realiteit is het lastig om (in dit voorbeeld) deze regel positief in interpreteren. De makkelijkste draai is om een regel in zijn tijd (bijv. de 7e eeuw) en context te lezen. Maar helaas hamert de koran en hadith erop dat alle regels eeuwig geldig zijn. De bijbel stelt juist dat de gruwelijke regels uit het oude testament na de komst van Jezus "vervuld" zijn en niet meer toegepast hoeven worden.
"De Bijbel" zegt dit niet. Sommige Epistels zeggen dat sommige (niet eens zo gruwelijke) regels niet gelden voor niet-Joden, terwijl tenminste één Evangelie dat tegenspreekt. (maar desondanks de gruwelijke regels niet predikt) "De Bijbel"zegt feitelijk niets, het zijn de individuele verzen die wat zeggen en spoms spreken deze nog binnen hetzelfde boek (Genesis als duidelijkste voorbeeld) elkaar tegen.
Ook hiervoor geldt dat je technisch gezien helemaal gelijk hebt. Het lezen van ieder "heilig boek" blijft een interpretatie kwestie. Toch zal 99% van de christelijke geestelijken bevestigen dat dit de lijn van de bijbel is, terwijl 99% van de islamitische geestelijken zal bevestigen dat de koran eeuwig geldend is en bij vermeende tegenstellingen in de koran de nieuwere versen geldig zijn. En dat zijn de meest heftige versen.

Nu is de mening van geestelijken op zich niet zo relevant, tenzij volgelingen die mening gaan delen.
Het is wel een van de grootste fouten van elke vorm van religie dat ze vrijwel altijd pretendeert "eeuwige" waarheden te verkondigen. Meestal zonder gegronde redenen.
Dat klopt en die stelling is binnen de islam het meest degelijk dichtgetimmerd.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 10761
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De overheid betaalt aan religie instandhouding.

Bericht door Maria » 14 jun 2018 12:24

Petra schreef:
14 jun 2018 03:23
JIJ vindt iets onwenselijk. Maar anderen vinden het wél wenselijk. Totaal niet relevant dus.
Met dit eerste heb je het dus goed begrepen.
We zitten in Nederland met een situatie, waar ik erg ongelukkig bij ben.

Het laatste is nu juist het topic onderwerp.
Ik ben geen topic gestart over wat er discriminatie is vlg. de wet in het algemeen.
En ook niet over het al dan niet weigeren van gediscrimineerde sollicitanten/werknemers.
Van dit laatste zie ik dus niet de relevantie voor dit onderwerp.

Als van overheidswege alle kinderen zouden terechtkomen bij en alleen seculier onderwijs betaald zou worden, dan was er helemaal geen kwestie van discrimineren.
Wat men privé wil en ook zelf betaalt beantwoordt dan nog gewoon aan de gewenste vrijheid.
Wel zou discriminatie zijn, als we wel christelijke of anderszins scholing met één bepaalde levensbeschouwelijke grondslag zouden betalen en de andere, bijv. islamitische scholing niet.

En ik ben daarin zeker niet alleen.
Discussie hierover is er legio.
Voorbeeld: Onderwijs moet volkomen seculier zijn
H. Philipse (hoogleraar Utrecht; bekend vanwege atheïsme) - afkomstig uit: Liberales.be (2011-11-23)
[...]
Wat vind je van bijzonder (met name religieus) onderwijs in Nederland?
Herman Philipse: Ik ben een sterke voorkeur van het Franse systeem van de laïcité, waarbij er een strikte scheiding is tussen religie en staat en waar het onderwijs volkomen seculier is. Voor religie is in dit model de privésfeer toebedeeld. Frits Bolkestein en anderen spelen weleens met de gedachte van de pragmatische functie van religie in een samenleving. Ik ben, zoals gezegd, een voorstander van laïcité en zodoende geen voorstander van bijzonder onderwijs. Ik ben ervoor dat de staat alleen maar onderwijs financiert wat puur wetenschappelijk is en niet levensbeschouwelijk. De levensbeschouwingen laat je dan aan de burger over. In die zin ben ik liberaler dan Bolkestein. Dat deel waar mensen duidelijk van elkaar verschillen en allerlei meningen willen meegeven waar geen enkele goede reden voor is, mensen die hun kinderen indoctrineren met bepaalde onwaarheden, daar moet de staat niet aan mee betalen. Dat vind ik niet juist.
Ook in Frankrijk was dit niet altijd al zo.
Secularisme
Laïcisme Gaat verder.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5541
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De overheid betaalt aan religie instandhouding.

Bericht door axxyanus » 14 jun 2018 17:59

Petra schreef:
13 jun 2018 05:08
Bij het intrekken van de subsidie van de SGP ging het om discriminatie. Maar in dat geval ging het in de eerste plaats om een overheidsorganisatie met als secundair belang het religieuze kenmerk. (Dat zij dat wellicht anders vinden doet daar niks aan af :wink: ) Een overheidsorganisatie mag niet discrimineren. Een religieuze organisatie wel.

Als je dus een subsidie wilt weigeren o.g.v. schenden van mensenrechten, dan kun je religieuze organisatie op dit punt niet aanspreken.
Dat kan wel. Een overheid mag voorwaarden stellen voor het ontvangen van subsidies. Als een religie dan niet voldoet aan die voorwaarden, is er geen enkel probleem om die religie geen subsidies te geven.

Zo heeft men in het V.K. ooit een wet aangenomen die alle adoptie-organisaties verplichte om ook homo-koppels te helpen. Als reactie daarop zijn een aantal organisaties van religieuze strekking toen opgehouden met adoptiediensten aan te bieden omdat die vereisten in strijd waren met hun religieuze voorschriften.

Het is dus echt geen probleem om voorwaarden te scheppen, die er in de praktijk op neer komen dat voornamelijk religies getroffen zijn, als blijkt dat het ook voornamelijk religies zijn die zich aan algemene normen proberen te onttrekken.
Petra schreef:
13 jun 2018 05:08
Je mag mensen dus ook niet weigeren om religieus onderwijs te volgen of laten volgen. En je mag ook niet religieus onderwijs niet subsidiëren en regulier onderwijs wel.
Natuurlijk mag dat wel. Ook hier is het geen enkel probleem als de overheid voorwaarden stelt op welk onderwijs ze wil ondersteunen en welk niet en als blijkt dat bepaalde religies niet voldoen aan die voorwaarden om dan ook geen subsidies uit te keren.

Zouden er madrassa's opgericht worden in België of Nederland, dan zijn de overheden van die landen echt niet verplicht om die te subsidiëren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 3956
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De overheid betaalt aan religie instandhouding.

Bericht door Petra » 15 jun 2018 02:17

Maria schreef:
14 jun 2018 12:24
Petra schreef:
14 jun 2018 03:23
JIJ vindt iets onwenselijk. Maar anderen vinden het wél wenselijk. Totaal niet relevant dus.
Met dit eerste heb je het dus goed begrepen.
We zitten in Nederland met een situatie, waar ik erg ongelukkig bij ben.

Het laatste is nu juist het topic onderwerp.
Ik ben geen topic gestart over wat er discriminatie is vlg. de wet in het algemeen.
En ook niet over het al dan niet weigeren van gediscrimineerde sollicitanten/werknemers.
Van dit laatste zie ik dus niet de relevantie voor dit onderwerp.
Jahaaa natuurlijk, qua topic is het wel relevant. Anders had ik wel heel hard off topic geroepen, want dat is het toppunt van onwenselijkheid. :lol:

Maar voor de vraag of het wettelijk juist is, is het niet relevant of jij het onwenselijk vindt. Ook onwenselijke dingen kunnen wettelijk toegestaan zijn.. Dat bedoelde ik.

Met dat discrimineren wilde ik laten zien dat zij mógen discrimineren. Daar kun je ze dus niet op aanspreken of een subsidie op weigeren.
Maria schreef:
14 jun 2018 12:24
Als van overheidswege alle kinderen zouden terechtkomen bij en alleen seculier onderwijs betaald zou worden, dan was er helemaal geen kwestie van discrimineren.
Wat men privé wil en ook zelf betaalt beantwoordt dan nog gewoon aan de gewenste vrijheid.
NEE.
Er is dan sprake van ongelijke behandeling! (En ook dat is een vorm van discrimeren. De STAAT mag NIET discrimineren!)
Nogmaals: scheiding kerk en staat.
De staat is verplicht neutraal.
Religie én o.a.religieus onderwijs, én discriminatie door deze partijen, is wettelijk toegestaan.
Door dat verplichte neutrale karakter mag de overheid zich (grof gezegd) niet bemoeien met religie, en dus niet eens seculier onderwijs promoten !!!!!
Dan zou het niet meer neutraal zijn namelijk.
Door de wet gelijke behandeling, waar heel specifiek religie in is opgenomen, mag de staat dus niet seculier onderwijs wél subsidiëren en religieus onderwijs niet.
De staat kan zich dus alleen de vraag stellen: Willen wij onderwijs subsidiëren?
En zo ja.. zijn er soorten die wij willen uitsluiten? Waarbij Religie wettelijk géén grond van uitsluiting mag zijn.
En bij andere redenen van uitsluiting mag religie niet het beoogde doel zijn.
Eigenlijk komt het dus neer op schijnheilige & sluwe redenen verzinnen :!: OF de wetten aanpassen. NU zie ik de discussies meer gaan richting; de wetten anders interpreteren. Daar zie ik voor NL weinig ruimte voor.

JA Maria, dat het een heikel discussiepunt is wist ik ook wel. Ik gaf je niet voor niks die link. :lol:
Ik schets hoe het huidige plaatje er wettelijk uitziet.
Die wetten kun je natuurlijk aanvechten. Maar ook zoeken naar mogelijkheden.
En daarom noemde ik SGP. Die hebben altijd subsidie gehad vanwege wat ik allemaal opsomde. Tót er 's een keertje iemand op het idee kwam dat zij in de eerste plaats een overheidsorganisatie zijn. En zich daarom niet kunnen beroepen op de wetten die gelden voor religieuze organisaties.

De religieuze scholen zijn thans in de eerste plaats religieuze organisaties die onderwijs bieden.
Laatst gewijzigd door Petra op 15 jun 2018 03:15, 3 keer totaal gewijzigd.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 3956
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De overheid betaalt aan religie instandhouding.

Bericht door Petra » 15 jun 2018 03:05

axxyanus schreef:
14 jun 2018 17:59
Petra schreef:
13 jun 2018 05:08
Bij het intrekken van de subsidie van de SGP ging het om discriminatie. Maar in dat geval ging het in de eerste plaats om een overheidsorganisatie met als secundair belang het religieuze kenmerk. (Dat zij dat wellicht anders vinden doet daar niks aan af :wink: ) Een overheidsorganisatie mag niet discrimineren. Een religieuze organisatie wel.

Als je dus een subsidie wilt weigeren o.g.v. schenden van mensenrechten, dan kun je religieuze organisatie op dit punt niet aanspreken.
Dat kan wel. Een overheid mag voorwaarden stellen voor het ontvangen van subsidies. Als een religie dan niet voldoet aan die voorwaarden, is er geen enkel probleem om die religie geen subsidies te geven.
NEE dat kan niet! Ik zei: op dit punt!!
Op andere punten natuuuuuuurlijk wel. Maar die gelden dan weer in het algemeen! Wat jij noemde zijn idd.... andere algemene punten!
En dan.. wordt er nog gekeken naar: het beoogde doel. (Als dat enkel en alleen religie 'aanvallen' is dan is het onrechtmatig).
axxyanus schreef:
14 jun 2018 17:59
Petra schreef:
13 jun 2018 05:08
Je mag mensen dus ook niet weigeren om religieus onderwijs te volgen of laten volgen. En je mag ook niet religieus onderwijs niet subsidiëren en regulier onderwijs wel.
Natuurlijk mag dat wel. Ook hier is het geen enkel probleem als de overheid voorwaarden stelt op welk onderwijs ze wil ondersteunen en welk niet en als blijkt dat bepaalde religies niet voldoen aan die voorwaarden om dan ook geen subsidies uit te keren.

Zouden er madrassa's opgericht worden in België of Nederland, dan zijn de overheden van die landen echt niet verplicht om die te subsidiëren.
Nee dat mag niet. Religie mag geen onderdeel zijn van een toe of afwijzing.
(Mits die religie voldoet aan de voorwaarden die ik al gecopy paste had.)

De overheid is verplicht neutraal, en mag niet eens religieus onderwijs officieel afkeuren.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 10761
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De overheid betaalt aan religie instandhouding.

Bericht door Maria » 15 jun 2018 08:22

Ik denk dat ik voldoende aangevoerd heb, en ook gekopie-paste heb, vanuit officiële kanalen om aan te geven wat ik bedoel.
Het gaat hier niet om de vraag om het aanvullen van een niet toereikend budget, waarbij een overheidsinstantie de keuze heeft het wel of niet te honoreren.
Het gaat hier om betaling door de overheid van onderwijs voor alle kinderen vanwege een recht.
De kernwoorden voor mij zullen blijven: Alleen seculier onderwijs kan neutraal zijn.
Als seculier onderwijs voor alle kinderen, ongeacht welke religie, betaald wordt door de overheid, dan bestaat daarin geen discriminatie aangaande dit onderwerp.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5541
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De overheid betaalt aan religie instandhouding.

Bericht door axxyanus » 15 jun 2018 11:33

Petra schreef:
15 jun 2018 03:05
axxyanus schreef:
14 jun 2018 17:59
Petra schreef:
13 jun 2018 05:08
Bij het intrekken van de subsidie van de SGP ging het om discriminatie. Maar in dat geval ging het in de eerste plaats om een overheidsorganisatie met als secundair belang het religieuze kenmerk. (Dat zij dat wellicht anders vinden doet daar niks aan af :wink: ) Een overheidsorganisatie mag niet discrimineren. Een religieuze organisatie wel.

Als je dus een subsidie wilt weigeren o.g.v. schenden van mensenrechten, dan kun je religieuze organisatie op dit punt niet aanspreken.
Dat kan wel. Een overheid mag voorwaarden stellen voor het ontvangen van subsidies. Als een religie dan niet voldoet aan die voorwaarden, is er geen enkel probleem om die religie geen subsidies te geven.
NEE dat kan niet! Ik zei: op dit punt!!
Op andere punten natuuuuuuurlijk wel. Maar die gelden dan weer in het algemeen! Wat jij noemde zijn idd.... andere algemene punten!
En dan.. wordt er nog gekeken naar: het beoogde doel. (Als dat enkel en alleen religie 'aanvallen' is dan is het onrechtmatig).
Mensenrechten toepassen is een algemene voorwaarde. Als de overheid geen subsidies wil uitkeren aan racistische organisaties dan mag dat, ook als die racistische organisatie een religie is. Als de overheid geen subsidies aan seksistische organisaties wil uitkeren dan mag dat ook, ook als die organisatie een religie is. Zoals jij de zaken lijkt te interpreteren kan elke organisatie die geen subsidies trekt, zich gewoon als een religie voordoen om toch subsidies te krijgen.

Weet je, wij hebben ook de vrijheid van vereniging. Maar niemand probeert die vrijheid van vereniging zo te interpreteren dat leden van verenigingen voorkeursbehandelingen krijgen boven niet-leden. Maar als het om de vrijheid van religie gaat, dan probeert men maar al te vaak dat mensenrecht te interpreteren zodat er voorkeursbehandelingen voor de gelovigen uitkomen. En dan nog maar al te vaak voorkeursbehandelingen voor de leden van geïnstitutionaliseerde religies. Want die verklaring van de mensenrechten geven ons namelijk niet alleen vrijheid van religie maar ook vrijheid van geweten. Als je dat combineert met de vrijheid van vereniging zou je volgens jouw interpretatie van vrijheid van religie geen enkele vereniging mogen weren van subsidies wegens het gedachtegoed dat ze verspreiden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie