Inflatie van het woord ‘fascisme’

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13607
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Peter van Velzen » 10 jun 2018 04:06

Labyrint schreef:
09 jun 2018 09:15
Tuurlijk. Wij hebben het gedaan. Islam kritiek is dus "uitsluiting" en zorgt dus voor een heuse "opwekking" onder moslims, en dus moeten we er maar niets meer van vinden want anders radicaliseren ze. Een wurgslang om je nek waar je niet aan kan komen omdat de greep dan steeds vaster wordt. Laat ze als ze het hier te goddeloos vinden dan lekker terugkeren naar een passend moslim land waar ze gelukkig kunnen zijn en hun religie ten volle kan worden beleefd en uitgeleefd.
Je valt een stropop aan. Je negeert de woorden "voor een deel" en stelt zonder dat daar aanleiding toe is, dat men met "uitsluiting" Islam kritiek bedoelt. Er is een verschil tussen het bekritiseren van de Islam en een streven om moslims uit de samenleving te weren. Het een is tegen bepaalde ideeën gericht, het ander tegen bepaalde mensen. Ook wordt er niet gesteld dat het gevolg van dit gevoel van uitsluiting "radicalistatie" is, maar wel dat het de religieuse beleving - die wij juist zouden willen tegengaan - versterkt.

Het is niet jouw kritiek op de Islam die dit veroorzaakt, maar de opmerking "laat ze terugkeren naar een passend moslim land", die dat doet. Blijkbaar wil je niet dat ze seculariseren, maar dat ze ophoepelen. Van de weeromstuit doen ze geen van beiden. Ik wil helemaal niet dat ze in een passend moslimland, vrouwen onderdrukken, afvalligen ter dood brengen en een middeleeuwse wetgeving uitvoeren. Ik heb liever dat ze hier blijven en dat soort dingen nooit meer doen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 10761
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Maria » 10 jun 2018 09:14

Peter van Velzen schreef:
10 jun 2018 04:06
Labyrint schreef:
09 jun 2018 09:15
Tuurlijk. Wij hebben het gedaan. Islam kritiek is dus "uitsluiting" en zorgt dus voor een heuse "opwekking" onder moslims, en dus moeten we er maar niets meer van vinden want anders radicaliseren ze. Een wurgslang om je nek waar je niet aan kan komen omdat de greep dan steeds vaster wordt. Laat ze als ze het hier te goddeloos vinden dan lekker terugkeren naar een passend moslim land waar ze gelukkig kunnen zijn en hun religie ten volle kan worden beleefd en uitgeleefd.
Je valt een stropop aan. Je negeert de woorden "voor een deel" en stelt zonder dat daar aanleiding toe is, dat men met "uitsluiting" Islam kritiek bedoelt. Er is een verschil tussen het bekritiseren van de Islam en een streven om moslims uit de samenleving te weren.
Terechte opmerking.
Deze hele alinea is een cliché van hoe er nu al sinds een aantal jaren wordt gediscussiëerd/geroepen, als de argumenten op zijn, maar klakkeloos wordt doorgegaan op de eigen onderbuikgevoelens en hele groepen zonder aanziens des persoons weggezet worden om toch maar in het eigen tunneltje te kunnen blijven denken.
Van 2 richtingverkeer gedachten wisselingen is dan geen sprake meer.

Op mij werken dit soort woorden als een dooddoener voor elke redelijke discussie.
En meestal ben ik dan ook weg.
Nu wil ik dit wel een keer gezegd hebben.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Labyrint
Diehard
Berichten: 1355
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Labyrint » 10 jun 2018 10:34

Peter van Velzen schreef:
10 jun 2018 04:06
Je valt een stropop aan. Je negeert de woorden "voor een deel" en stelt zonder dat daar aanleiding toe is, dat men met "uitsluiting" Islam kritiek bedoelt.

Het gevoel van uitsluiting door islam kritiek was een feit uit het nieuws van de afgelopen week en dat wordt door MIJ zo bedoeld. Ik trek die conclusie geheel zelf. Snap je? Maar leuk dat je er een stropopje van maakt die ik dan zou aanvallen. De aanleiding is dat ik geheel zelf mijn eigen aanvullende mening over wat ik versta onder "gevoel van uitsluiting" geef. Daarbij zelfs een filmpje van de 'fascist' Pim Fortuyn die door links is gedemoniseerd en daarna gruwelijk is vermoord.

Ik negeer de woorden "voor een deel" niet en met "wij hebben het gedaan" bedoel ik de niet-moslim, want zowel Lanier als ik zijn immers niet-moslim. Ik ventileer mijn mening tegenover die van hem en trek geheel mijn eigen conclusies. Als jij daar stropopjes wil zien is dat voor jouw rekening.

Maria gebruikt dat andere afgelikte onbetekenisvolle woord "onderbuikgevoel" dat eveneens volkomen aan inflatie onderhevig is gezien de feiten in het nieuws.
Peter van Velzen schreef:
10 jun 2018 04:06
Ook wordt er niet gesteld dat het gevolg van dit gevoel van uitsluiting "radicalistatie" is, maar wel dat het de religieuse beleving - die wij juist zouden willen tegengaan - versterkt
Dat is wat jij en ik in gewoon het nieuws kunnen zien. Erdogan en Turkse vlaggen op de brug. Men (soft) radicaliseert vanwege moslim en islam kritiek. En dat is volgens de onderzoekers veroorzaakt door een gevoel van uitsluiting.
Peter van Velzen schreef:
10 jun 2018 04:06
Het is niet jouw kritiek op de Islam die dit veroorzaakt, maar de opmerking "laat ze terugkeren naar een passend moslim land", die dat doet. Blijkbaar wil je niet dat ze seculariseren, maar dat ze ophoepelen. Van de weeromstuit doen ze geen van beiden. Ik wil helemaal niet dat ze in een passend moslimland, vrouwen onderdrukken, afvalligen ter dood brengen en een middeleeuwse wetgeving uitvoeren. Ik heb liever dat ze hier blijven en dat soort dingen nooit meer doen.
Ik ben het uiteraard 100% oneens met dit soort Groen Links achtige kronkels. We gaan hier dus zeer waarschijnlijk nooit uitkomen. Ik vind dat moslims/mensen die niet willen matigen/seculariseren maar radicaliseren en het hier goddeloos vinden beter naar een land kunnen gaan waar ze met plezier hun geloof kunnen uitleven en hun sharia uitvoeren. Wellicht kunnen ze daar gaan beginnen met de verlichting en de verzuiling maar niet hier in dit land.
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13607
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Peter van Velzen » 10 jun 2018 22:57

Labyrint schreef:
10 jun 2018 10:34
Ik ben het uiteraard 100% oneens met dit soort Groen Links achtige kronkels. We gaan hier dus zeer waarschijnlijk nooit uitkomen. Ik vind dat moslims/mensen die niet willen matigen/seculariseren maar radicaliseren en het hier goddeloos vinden beter naar een land kunnen gaan waar ze met plezier hun geloof kunnen uitleven en hun sharia uitvoeren. Wellicht kunnen ze daar gaan beginnen met de verlichting en de verzuiling maar niet hier in dit land.
Je - in mijn ogen bekrompen - Nationalisme druipt er nog steeds vanaf, Ik wil de Sharia overál weghebben. Niet slechts in 30.000 vierkante kilometer. Zolang die ideeën nog ergens ter wereld post vatten, hebben medemensen daar last van.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Labyrint
Diehard
Berichten: 1355
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Labyrint » 11 jun 2018 07:03

Peter van Velzen schreef:
10 jun 2018 22:57
Labyrint schreef:
10 jun 2018 10:34
Ik ben het uiteraard 100% oneens met dit soort Groen Links achtige kronkels. We gaan hier dus zeer waarschijnlijk nooit uitkomen. Ik vind dat moslims/mensen die niet willen matigen/seculariseren maar radicaliseren en het hier goddeloos vinden beter naar een land kunnen gaan waar ze met plezier hun geloof kunnen uitleven en hun sharia uitvoeren. Wellicht kunnen ze daar gaan beginnen met de verlichting en de verzuiling maar niet hier in dit land.
Je - in mijn ogen bekrompen - Nationalisme druipt er nog steeds vanaf, Ik wil de Sharia overál weghebben. Niet slechts in 30.000 vierkante kilometer. Zolang die ideeën nog ergens ter wereld post vatten, hebben medemensen daar last van.
Ja ja ik begrijp je kronkel. Ga jij de sharia maar "overal weghebben".
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5210
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door lanier » 11 jun 2018 09:51

Ik negeer de woorden "voor een deel" niet en met "wij hebben het gedaan" bedoel ik de niet-moslim, want zowel Lanier als ik zijn immers niet-moslim. Ik ventileer mijn mening tegenover die van hem en trek geheel mijn eigen conclusies. Als jij daar stropopjes wil zien is dat voor jouw rekening.
Je heb niet goed gelezen. "Wij hebben het gedaan" is niet iets wat ik heb gezegd, maar is jouw conclusie aan de hand van het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau wat ik heb geplaatst. Je kunt het daar niet mee eens zijn, maar dan ga je in tegen de conclusies van het SCP.

Ik heb zo mijn bedenkingen bij het artikel waar deze discussie om draait. De schrijfster heeft het over de inflatie van het woord 'fascisme' en begint direct over Hitler. Terwijl Hitler een nationaalsocialist was en iemand als Mussolini was wel een pure fascist. Hitler was veel meer bezig met rassenstrijd. Maar het is nu eenmaal makkelijker om iemand die je niet mag te vergelijken met extreem kwaad. Hitler is wat dat betreft populairder dan Mussolini. De schrijfster refereert wel aan wat mensen op het internet zeggen en niet zozeer wat ze zelf denkt. Maar misschien was het beter van haar geweest om het verschil even uit te leggen.
Op het internet wordt nu eenmaal van alles geroepen, of het predicaat nu terecht is of niet. Vaak gebeurt dit uit onmacht, boosheid, en niet in staat om te komen met tegenargumenten. Je krijgt dan van die dooddoeners en het is dan vaak einde discussie.
Het populisme wint wereldwijd stemmen, en misschien dat daarom vaker het woord ‘fascist’ wordt gebruikt. Maar die term is onterecht want er zijn wel degelijk verschillen tussen populisme en fascisme. Wel kan populisme een voorstadium zijn van fascisme, een volgende stap. Het populisme heeft nu eenmaal een aantal sterke kenmerken wat het fascisme ook heeft.
Het probleem is dat we in Nederland veel te veel media hebben waarvan veel een smeuïg verhaal willen plaatsen, als schreeuw om aandacht. Kleine incidenten worden groot gebracht met als resultaat dat veel mensen denken dat het geen incident is maar een soort van nationaal probleem. Een filmpje van enkele linkse raddraaiers die demonstreren tegen FvD zegt mij dan ook helemaal niets. Niet als je niets zegt over de achtergrond van deze mensen, hoe groot de groep is, en wie zij vertegenwoordigen.
Je kunt beweren dat het woord fascist vaker wordt gebruikt, maar mijn indruk is dat het te pas en te onpas wordt gebruikt door mensen die de betekenis van het woord niet goed weten, ze roepen maar wat.

Gebruikersavatar
Labyrint
Diehard
Berichten: 1355
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Labyrint » 11 jun 2018 13:56

lanier schreef:
11 jun 2018 09:51
Je heb niet goed gelezen. "Wij hebben het gedaan" is niet iets wat ik heb gezegd, maar is jouw conclusie aan de hand van het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau wat ik heb geplaatst.
Klopt. Mijn conclusie. En dat trek ik zelfs nog iets algemener door.
lanier schreef:
11 jun 2018 09:51
Je kunt het daar niet mee eens zijn, maar dan ga je in tegen de conclusies van het SCP.
Dat zou kunnen. Verder of anders proberen te kijken dan de schrijfster van het stuk. Een aanvulling. In die algemeenheid waar ik het over had.
lanier schreef:
11 jun 2018 09:51
De schrijfster refereert wel aan wat mensen op het internet zeggen en niet zozeer wat ze zelf denkt. Maar misschien was het beter van haar geweest om het verschil even uit te leggen..
Voor mij valt er al voldoende te filosoferen over de stelling "inflatie van het woord fascisme" alleen al zonder het stuk van de schrijfster te analyseren. En doe er gerust maar een aantal woorden en begrippen bij die ook aan inflatie onderhevig zijn.

lanier schreef:
11 jun 2018 09:51
Het populisme wint wereldwijd stemmen, en misschien dat daarom vaker het woord ‘fascist’ wordt gebruikt. Maar die term is onterecht want er zijn wel degelijk verschillen tussen populisme en fascisme. Wel kan populisme een voorstadium zijn van fascisme, een volgende stap. Het populisme heeft nu eenmaal een aantal sterke kenmerken wat het fascisme ook heeft.
Het probleem is dat we in Nederland veel te veel media hebben waarvan veel een smeuïg verhaal willen plaatsen, als schreeuw om aandacht. Kleine incidenten worden groot gebracht met als resultaat dat veel mensen denken dat het geen incident is maar een soort van nationaal probleem. Een filmpje van enkele linkse raddraaiers die demonstreren tegen FvD zegt mij dan ook helemaal niets. Niet als je niets zegt over de achtergrond van deze mensen, hoe groot de groep is, en wie zij vertegenwoordigen. Je kunt beweren dat het woord fascist vaker wordt gebruikt, maar mijn indruk is dat het te pas en te onpas wordt gebruikt door mensen die de betekenis van het woord niet goed weten, ze roepen maar wat.
Ik zal al de woorden, begrippen en hokjes die aan inflatie onderhevig zijn even laten voor wat het is tot het moment wanneer "ze" (ik vermoei me er niet zo mee) hebben vastgesteld wat zij werkelijk zouden moeten betekenen/beschrijven en waar ze kunnen worden toegepast. En waarom. Als men er mee scheld dan zal ik dat tot die tijd maar opvatten als een 'compliment'.
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13607
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Peter van Velzen » 12 jun 2018 02:42

Labyrint schreef:
11 jun 2018 07:03
Ja ja ik begrijp je kronkel. Ga jij de sharia maar "overal weghebben".
OK, terwijl jij angstvallig iin Nederland blijft.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13607
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Peter van Velzen » 12 jun 2018 02:43

Peter van Velzen schreef:
12 jun 2018 02:42
Labyrint schreef:
11 jun 2018 07:03
Ja ja ik begrijp je kronkel. Ga jij de sharia maar "overal weghebben".
OK, terwijl jij angstvallig iin Nederland blijft.
HEt doet me oveirgens goed dat jij en Lanier opbouwend communiceren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Giovedico delle Fate » 13 jun 2018 12:03

Ik heb vroeger op het VWO geleerd dat fascisme zich uiterst rechts op de (nét niet helemaal gesloten) cirkel van politieke kleuren bevindt en nationaal-socialisme uiterst links. Maar in wezen liggen ze dus naast elkaar, met als (vrijwel) enige belangrijke onderscheid dat nationaal-csocialisme tevens racistisch is.
Gaat die definitie nog altijd op?

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3276
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Dat beloof ik » 13 jun 2018 14:19

Giovedico delle Fate schreef:
13 jun 2018 12:03
Ik heb vroeger op het VWO geleerd dat fascisme zich uiterst rechts op de (nét niet helemaal gesloten) cirkel van politieke kleuren bevindt en nationaal-socialisme uiterst links. Maar in wezen liggen ze dus naast elkaar, met als (vrijwel) enige belangrijke onderscheid dat nationaal-csocialisme tevens racistisch is.
Gaat die definitie nog altijd op?
Volgens mij is die definitie nog nooit goed geweest.
Nationaalsocialisme (de ideologie van Hitler) is nauw verbonden met het fascisme (ook van snorremans, maar dan overgenomen van Mussolini). Dat het verschil zou zijn, dat nationaal socialisme ook racistisch is, lijkt me vreemd. Binnen het fascisme waren etnisch gebaseerde nationalistische gevoelens erg belangrijk.

Waarschijnlijk heb je een leraar op het VWO gehad die het niet over zijn linkse lerarenhart kon krijgen om de term socialisme onder 'rechts' te scharen.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Giovedico delle Fate » 13 jun 2018 14:22

Dat beloof ik schreef:
13 jun 2018 14:19
Giovedico delle Fate schreef:
13 jun 2018 12:03
Ik heb vroeger op het VWO geleerd dat fascisme zich uiterst rechts op de (nét niet helemaal gesloten) cirkel van politieke kleuren bevindt en nationaal-socialisme uiterst links. Maar in wezen liggen ze dus naast elkaar, met als (vrijwel) enige belangrijke onderscheid dat nationaal-csocialisme tevens racistisch is.
Gaat die definitie nog altijd op?
Volgens mij is die definitie nog nooit goed geweest.
Nationaalsocialisme (de ideologie van Hitler) is nauw verbonden met het fascisme (ook van snorremans, maar dan overgenomen van Mussolini). Dat het verschil zou zijn, dat nationaal socialisme ook racistisch is, lijkt me vreemd. Binnen het fascisme waren etnisch gebaseerde nationalistische gevoelens erg belangrijk.

Waarschijnlijk heb je een leraar op het VWO gehad die het niet over zijn linkse lerarenhart kon krijgen om de term socialisme onder 'rechts' te scharen.
Wéér een diploma naar de prullenbak :(

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3276
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door Dat beloof ik » 13 jun 2018 14:26

Giovedico delle Fate schreef:
13 jun 2018 14:22
Wéér een diploma naar de prullenbak :(
Maar een stap vooruit.
Neil deGrasse Tyson zei ooit eens:
"Goed onderwijs zou niet moeten leren of iets goed of fout is. Het zou moet leren hoe je nieuwsgierig kunt zijn, en kunt onderzoeken of iets goed of fout is".
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5210
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Inflatie van het woord ‘fascisme’

Bericht door lanier » 13 jun 2018 15:34

Dat beloof ik schreef:
13 jun 2018 14:19
Giovedico delle Fate schreef:
13 jun 2018 12:03
Ik heb vroeger op het VWO geleerd dat fascisme zich uiterst rechts op de (nét niet helemaal gesloten) cirkel van politieke kleuren bevindt en nationaal-socialisme uiterst links. Maar in wezen liggen ze dus naast elkaar, met als (vrijwel) enige belangrijke onderscheid dat nationaal-csocialisme tevens racistisch is.
Gaat die definitie nog altijd op?
Volgens mij is die definitie nog nooit goed geweest.
Nationaalsocialisme (de ideologie van Hitler) is nauw verbonden met het fascisme (ook van snorremans, maar dan overgenomen van Mussolini). Dat het verschil zou zijn, dat nationaal socialisme ook racistisch is, lijkt me vreemd. Binnen het fascisme waren etnisch gebaseerde nationalistische gevoelens erg belangrijk.

Waarschijnlijk heb je een leraar op het VWO gehad die het niet over zijn linkse lerarenhart kon krijgen om de term socialisme onder 'rechts' te scharen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fascisme
Daaruit:
Fascisme en nationaalsocialisme
Het nationaalsocialisme (nazisme) wordt vaak als een vorm van fascisme gezien. Hitler heeft veel van de fascistische economische ideeën en principes overgenomen, maar verschilde op verschillende punten ook sterk van het Italiaanse, originele fascisme. Veelal worden nationaalsocialisme en fascisme derhalve van elkaar onderscheiden vanwege het feit dat nationaalsocialisme zich veel meer richt op etniciteit en rassenstrijd dan het originele fascisme. Men zou nationaalsocialisme dan kunnen zien als een combinatie van fascisme en racisme, met daarnaast aanvankelijk een sterker pre-Marxiaans socialistisch element. In het Italiaanse fascisme bestond (tot het einde van de jaren 30) overigens geen specifieke afkeer van Joden op raciale gronden. In de beginjaren van het Italiaanse fascisme waren er zelfs enkele Joden, waaronder Margherita Sarfatti, een maîtresse van Mussolini, fascistisch. Dit gold aanvankelijk ook voor de vroege Nederlandse NSB, die aanvankelijk ook een aantal Joodse leden telde, maar uiteindelijk onder invloed van Meinoud Rost van Tonningen en de NSDAP ook antisemitisch werd.

Plaats reactie