Discriminatie en welke consequenties trekken wij?

[Maria]

Hoe ver kun je gaan met het ongestraft beledigen van een medemens?
Wanneer en hoe en waarom gaan wij daarop reageren?
Dit was voor de omroep blijkbaar over de schreef.
Serie Roseanne geannuleerd na racistische tweet Roseanne Barr

Er zal geen nieuw seizoen worden gemaakt van de sitcom Roseanne. Dit besluit volgt nadat hoofdrolspeelster Roseanne Barr dinsdag op Twitter een racistisch bericht deelde.
"Het Twitter-bericht van Roseanne is afschuwelijk, weerzinwekkend en inconsistent met onze waarden, en we hebben besloten haar show te annuleren," zegt Channing Dungey, de directeur van ABC, het netwerk dat de serie uitzendt.

Barr, de hoofdrolspeler van de serie, had dinsdag in een tweet over voormalig adviseur van voormalig president Barack Obama, Valerie Jarrett, een toespeling gemaakt op haar religie en haar afkomst. Jarrett is Afro-Amerikaans en moslim.

"Muslim brotherhood & planet of the apes hebben een baby-vj", schreef Barr in haar inmiddels verwijderde bericht, doelend op de initialen van Jarrett.

Haar verontschuldigingen kwamen te laat.

Reactie van Valerie Jarrett

Hours after Roseanne Barr posted a racist tweet calling Obama administration adviser Valerie Jarrett a product of the Muslim Brotherhood and Planet of the Apes, ABC canceled the comedian’s show. Just hours after the controversy, Jarrett was due on MSNBC’s “Everyday Racism” town hall. During the event, Jarrett had an opportunity to respond to the day’s news. “I think we have to turn it into a teaching moment,” she said. “I’m fine. I’m worried about all the people out there who don’t have a circle of friends and followers who come right to their defense.”

John Goodman lijkt het allemaal niet zo te deren.

"De serie zou toch geen Emmy winnen", vertelt de Amerikaanse acteur donderdag aan Entertainment Tonight,

Reactie van Trump:

De Amerikaanse president Donald Trump heeft ook gereageerd op het besluit van ABC. Hij gaat in op het nieuws dat Bob Iger, de topman van Disney, dat eigenaar is van zender ABC, eerst Valerie Jarrett had gebeld alvorens Roseanne te informeren over haar ontslag. "Goh", reageert Trump. "Hij heeft mij nooit gebeld om excuses aan te bieden voor de verschrikkelijke uitspraken op ABC over mij. Misschien heb ik zijn telefoontje gemist?"

Hoe eerlijk is de verontschuldiging achteraf van Barr, die toch zelf deze uitspraak deed op eigen conto en hoe consciëntieus is de beslissing om deze serie te stoppen, gezien de afhankelijkheid van de omroep van kijkcijfers.
Wat kun je hierdoor concluderen over de meningen van de kijkers vlg. de omroep?
In het voorliggende geval zal dat alles te maken hebben met de inkomsten van de omroep.
Of waren veel mensen toch ondertussen uitgekeken op deze serie?


Hoe ver kunnen wij gaan en hoe solidair zijn wij met slachtoffers van discriminatie?
En trekken wij ook consequenties uit onze meningen?
Hoe verschillend is dat in de diverse leefgemeenschappen en waar kan dat mee te maken hebben?

[dikkemick]

Beledigen of discrimineren is een breed begrip. Het zal veel afhangen van de context waarin de belediging wordt geplaatst, de persoon die deze belediging bezigt (is het een publieke voorbeeldpersoon?) en hoe de belediging bij de beledigde(n) valt.
Neem een show van een gemiddelde populaire conferencier in Nederland en er wordt lustig op los beledigt. Neem een (milde) uitspraak van Trump en Kim Jong-un is diep beledigd.
Buiten dat het een slechte 'grap' van Roseanne is snap ik wel dat deze uitspraak wat gevoelig ligt bij het volk. De link negroïde-apen ligt in America nog wel wat gevoelig gezien het (nog niet zo verre) verleden.
Dat een zender dit zo aanpakt vind ik wel getuigen van kloten.
Grenzen zijn echter heel moeilijk aan te geven. Maar ik denk dat Geert meer op mijn woorden moet passen dan Youp van het Hek. 1 En dezelfde grap zou wel eens heel anders opgevat kunnen worden.

[Maria]

Ik heb me niet geliefd gemaakt op een regelmatige bijeenkomst, waar regelrechte discriminatie tegen immigranten werd getolereerd en zelfs werd beaamd door mensen, die ik toch wel respecteerde om hun diverse meningen.
Hen wijzen op wat ze nu eigenlijk zeiden, en hoe generaliserend ze dat deden, werd niet gewaardeerd.
Uitspraken, zoals in dit voorbeeld werd alleen maar om gelachen en als grote grap gezien of serieus bevestigend op ingegaan.
Het einde van het liedje was, dat ik degene was, die me moest distantiëren.

Binnen andere groepen ben ik steeds degene die de pret bederft en steeds de dwarsligger aan het uithangen ben.
Op zijn best ben ik dan de naïeveling.

[dikkemick]

Ik denk ook dat discrimineren een menselijk trekje is waar je maar weinig aan kunt doen. Is het de ene groep niet die het moet ontgelden, is de volgende aan de beurt. Misschien is dit wel te vangen onder de noemer: groepsgevoel/socialisatie, zoals ook roddelen m.i. hiertoe behoort.
Kijk, in het klein ben ik ook de underdog op mijn werk. Ik heb immers geen mobiele telefoon! (SHAME ON ME!)
En dan mis je wat hoor! Alle facebook-berichten, alle dagelijkse nietszeggende op-en aanmerkingen of zelfs ruzies heen en weer in een groeps-app.
Zodra je niet bij een bepaalde meute aansluit word je in dat opzicht misschien wel buitengesloten. En zo conformeren we ons allemaal aan een of andere groep. Roseanne dacht misschien te scoren bij een grote groep blanke Amerikanen. Zij is uiteraard niet de enige die de (totaal ongepaste) link legt tussen Afro-Amerikaanse (moslims) en apen. Maar misschien was het een ondoordachte grappig bedoelde opmerking.

Een beetje nadenken doet ons nl. beseffen dat wij allemaal onze oorsprong in Afrika hebben. Anyway, de consequentie die ik er uit trek is dat discrimineren misschien gewoon een uniek menselijk trekje is. Denk niet dat de andere primaten zich hier schuldig aan maken.

[Petra]

Ik heb me niet geliefd gemaakt op een regelmatige bijeenkomst, waar regelrechte discriminatie tegen immigranten werd getolereerd en zelfs werd beaamd door mensen, die ik toch wel respecteerde om hun diverse meningen.
Hen wijzen op wat ze nu eigenlijk zeiden, en hoe generaliserend ze dat deden, werd niet gewaardeerd.
Uitspraken, zoals in dit voorbeeld werd alleen maar om gelachen en als grote grap gezien of serieus bevestigend op ingegaan.
Het einde van het liedje was, dat ik degene was, die me moest distantiëren.

Binnen andere groepen ben ik steeds degene die de pret bederft en steeds de dwarsligger aan het uithangen ben.
Op zijn best ben ik dan de naïeveling.

Ik denk dat het iets heel lastigs is om die grenzen te bepalen. Die gaan gevoelsmatig. Ik noem dat meestal maar gemakshalve 'there's a time and a place for everything'.
Hetzelfde type grapje kan ik binnen de ene setting om lachen maar is de sfeer anders maakt het me kwaad. Het ligt er ook aan wie het zegt en waarom het gezegd wordt.

P.S. Soms... ben je dus gewoon niet op je plaats, dan zit je met een groep mensen waar je niet tussen past.

[appelfflap]

Ik denk dat het iets heel lastigs is om die grenzen te bepalen.

mja
een hollandermop is net zo generaliserend, racistisch en discriminerend als de neger- en jodenmop
toch is het zo dat hollanders er blijkbaar beter tegen kunnen, geen bescherming nog hebben en we zulke moppen nooit zullen verbieden, afbreken

het is dus veel ingewikkelder aangezien je altijd automatisch en per definitie kijkt naar dader en slachtoffer om te oordelen
ik maak een jodenmop? probleem
jood maakt jodenmop? geen probleem

en als we dan nog eens minderheden tov mekaar zetten wordt het helemaal problematisch
homohaat is vooral terug te vinden bij de islamitische minderheidsgroepen, maar minderheidsgroepen veroordelen is bijna automatisch veralgemenend en racistisch


en wat doe ik in bovenstaande post? uiteraard veralgemeen ik, moet ik gaan nuanceren en dan heb ik een pagina of 20 nodig om aan te geven dat niet alle hollanders zijn gelijk in de mop, niet elke moslim homo's haat, niet elke jood met jodenmoppen kan lachen, ...

[Maria]

en wat doe ik in bovenstaande post? uiteraard veralgemeen ik, moet ik gaan nuanceren en dan heb ik een pagina of 20 nodig om aan te geven dat niet alle hollanders zijn gelijk in de mop, niet elke moslim homo's haat, niet elke jood met jodenmoppen kan lachen, ...

Uiteraard en dat kan niet het probleem zijn, want het is lastig anders in het kort te verwoorden.
Wel heel goed dat je dat ook even aangeeft.

Echter het gaat nu niet om een mop of anderszins humoreske omstandigheid, want dat is duidelijk niet de kwestie in dit geval.
Het misplaatste ervan is duidelijk in de context van het gebeuren.

Het gaat om het eruit flappen van de eigen gedachten.
Hoeveel gemotiveerde overtuiging zit daarin of Is het slechts dommigheid of napraterij?
Want het wordt toch zomaar gezegd.
Is het eenmalig of structureel?

Na even zoeken over deze kwestie:
Dit artikel gaat wat verder dan alleen een paar korte zinnen, waarin dit verhaal slechts wordt afgedaan als een cultuur verschil.
LOES REIJMER
De tweet van Roseanne Barr is beslist geen uitglijer

In de hoofden van Nederlandse opiniemakers wees het tweetje van Roseanne – waarin zij een voormalig medewerkster van Obama vergeleek met een aap – op een onmiskenbaar feit van deze tijd: het gevaar van het weinig vergevingsgezinde Twitter, waar een incidentele uitglijder carrières kan verwoesten. Dat gebeurt inderdaad, voorbeelden genoeg, Jon Ronson schreef er het geweldige boek So you’ve been publicly shamed over. Maar in de kwestie-Roseanne is het beter om even uit te zoomen, te kijken naar de online en maatschappelijke context waarin ze de opmerking maakte. En dan blijkt deze juist een illustratie van een ander, en alarmerender, feit van deze tijd: de normalisering van uitlatingen die voorheen alleen in de donkere hoekjes van het internet werden toegejuicht.

De tweet van Roseanne staat allerminst op zichzelf. Het is geen uitglijer, niet ‘één ding’, geen onfortuinlijk gevalletje drunk tweeting. In 2013 noemde ze Obama’s veiligheidsadviseur Susan Rice ‘een man met bungelende apenballen’.

Na de overwinning van Trump zijn Amerikaanse media hard op zoek gegaan naar de kiezers die ze blijkbaar hadden gemist: de teleurgestelde, witte (lagere) middenklasse. En dus werd ook Roseanne weer op tv gebracht. Het idee kwam zelfs voort uit een vergadering waarin de zender een ‘heartland strategy’ bepaalde, gericht op het bereiken van ‘gewone Amerikanen’. De serie Roseanne mag daarin geslaagd zijn. Maar de mens Roseanne vertelt ons meer over de paranoïde cultuur van fora als 4Chan en Reddit.

Blijkbaar zijn de veranderingen aangaande het met elkaar omgaan sinds de verkiezing van Trump wel wat al te hard veranderd richting het uiten van onderbuikgevoelens.
Zoals binnen elke cultuur.
Als er een schaap over de brug is en als dat alleen wordt bewonderd, volgen er meer.
Wij kennen dat verschijnsel maar al te goed.
Zo hard dat omroepen er ook van schrikken.

[appelfflap]

Echter het gaat nu niet om een mop of anderszins humoreske omstandigheid, want dat is duidelijk niet de kwestie in dit geval.
Het misplaatste ervan is duidelijk in de context van het gebeuren.

yep en de vrouw waar het over gaat is allochtone. zegt Roseanne zoiets over een blanke, een blanke die niemand tof vindt, dan is er geen vuiltje aan de lucht.
Dat is het probleem in deze en daarom heeft Trump in deze gelijk.

we kijken eigenlijk enkel naar de uiterlijke kenmerken vd boodschapper en wie het doel vd boodschap is. wAt er gezegd werd is eigenlijk van ondergeschikt belang.

beledigen mag gewoon, als dat neit mag dan leggen we alle beslissingsmacht bij de lange teen en mag je neits meer zeggen

[axxyanus]

Echter het gaat nu niet om een mop of anderszins humoreske omstandigheid, want dat is duidelijk niet de kwestie in dit geval.
Het misplaatste ervan is duidelijk in de context van het gebeuren.

yep en de vrouw waar het over gaat is allochtone. zegt Roseanne zoiets over een blanke, een blanke die niemand tof vindt, dan is er geen vuiltje aan de lucht.
Dat is het probleem in deze en daarom heeft Trump in deze gelijk.

Als je de geschiedenis negeert. Dat niet-blanken nauwer verwant waren met apen dan blanken is heel lange tijd een wijd verspreid racistisch idee geweest. Dus een vergelijking tussen een niet-blanke en een aap is heel wat meer geladen dan tussen een blanke en een aap.

beledigen mag gewoon, als dat neit mag dan leggen we alle beslissingsmacht bij de lange teen en mag je neits meer zeggen

Ze is dan ook niet gearresteerd. Er zijn heel wat omstandigheden waarin iemand beledigen, zijn gevolgen kan hebben. Een ontslag is een van die mogelijkheden. Verwijdering uit het pand is een ander.

[Maria]

yep en de vrouw waar het over gaat is allochtone. zegt Roseanne zoiets over een blanke, een blanke die niemand tof vindt, dan is er geen vuiltje aan de lucht.

Correctie:
Valerie Jarrett is Amerikaanse democraat met voorouders in Afrika, wat nog te zien is aan een licht getinte huidskleur, moslima en senior adviseur van President of the United States Barack Obama.
Roseanne Barr is conservatief en fan van Trump en actrice van een veel bekeken TV serie.
Beiden zijn het bekende personen in de US en worden dus nauwgezet gevolgd.
Met mogelijk zeer vergaande gevolgen.

we kijken eigenlijk enkel naar de uiterlijke kenmerken vd boodschapper en wie het doel vd boodschap is. wAt er gezegd werd is eigenlijk van ondergeschikt belang.

Spreek je nu voor jezelf?

beledigen mag gewoon, als dat neit mag dan leggen we alle beslissingsmacht bij de lange teen en mag je neits meer zeggen

Beledigen is niet bij de wet verboden, maar dat je het ongestraft kunt doen is een heel ander verhaal.
Afhankelijk van wie je bent en wat de situatie is.
Zo blijkt.

In het klein en tussen ons als klein groepje anoniemen op dit forum:
En als ik jou beledig, dan kun je dat naast je neer leggen of dat in een feedback naar het beheer melden.
En als jij mij als mens beledigt, dan dan kan ik daar op in gaan of doen doen of mijn neus bloed of je verder gewoon negeren.
Als je mij als moderator beledigt, dan kan het gevolg een rode kaart zijn, afhankelijk van mijn stemming en/of die van de mede beheerders.

[ChaimNimsky]

Een hollandermop is net zo generaliserend, racistisch en discriminerend als de neger- en jodenmop.

Hollander is geen ras, dus kan het niet racistisch zijn.

Toch is het zo dat hollanders er blijkbaar beter tegen kunnen... Ik maak een jodenmop? probleem

Nee hoor, dat vind ik geen probleem & de meeste Joden die ik ken vinden zoiets evenmin een probleem. We maken zelf over het algemeen ook veel Jodenmoppen. Wellicht ben je een generaliserend iemand.

Jood maakt jodenmop? Geen probleem

[appelfflap]

Spreek je nu voor jezelf?

we doen het allemaal, al dan niet onbewust.

Beledigen is niet bij de wet verboden, maar dat je het ongestraft kunt doen is een heel ander verhaal.
.

juridisch-strafrechtelijk ligt dat vast.
een hobbyclub, zoals dit forum, kan natuurlijk iets stricter zijn. als je op een bmw-forum alleen maar reclame maakt voor mercedes lig je er ook snel uit.

maar het begint bij het concept discriminatie.
dat begrip is vandaag zodanig uitgehold dat iedereen zich er wel kan achter verstoppen als 'm zich onheus voelt behandelt

een mening, zoals deze, kan gatachterlijk en smakeloos zijn maar dat is uiteindelijk niet de essentie

om op het begin terug te komen
Trump grof beledigen kan op abc, die mevrouw grof beledigen niet.
dat is, by definition, 2 maten en gewichten.

[Maria]

Spreek je nu voor jezelf?

we doen het allemaal, al dan niet onbewust.

Sterk staaltje massapsychologie.

een mening, zoals deze, kan gatachterlijk en smakeloos zijn maar dat is uiteindelijk niet de essentie

Sinds wanneer is een persoon een produkt noemen van moslims en apen een mening hebben?
Eerder schelden mi.
Dit is dus wel de essentie waar het om gaat.
Barr en de serie is voor de omroep wel een voortrekster voor de interesses van de hele Amerikaanse middenklasse, waar ze nu in dit geval dus niet van gediend zijn met dit soort uitspraken.
Wat is vlg. jou dan wel de essentie van de reden van het uit de stekker trekken van deze serie?

om op het begin terug te komen
Trump grof beledigen kan op abc, die mevrouw grof beledigen niet.
dat is, by definition, 2 maten en gewichten.

De beledigingen naar Trump gericht zijn meestal een parodie en satire, oké vaak vrij hard, en een reactie op zijn eigen uitspraken en gedrag.
Op geen enkele manier te vergelijken dus.

[dikkemick]

ChaimNimsky: Nee hoor, dat vind ik geen probleem & de meeste Joden die ik ken vinden zoiets evenmin een probleem. We maken zelf over het algemeen ook veel Jodenmoppen.

Bedoel je dit?

Sam en Moos lopen door de Kalverstraat. Sam ziet een spiegel op straat liggen. Hij pakt de spiegel op, kijkt erin en zegt: "He, die gozer ken ik!" Waarop Moos de spiegel afpakt ook in de spiegel kijkt en zegt: "Tjah logisch, dat ben ik!"

Het gaat erom dat het beschaafd blijft en niet totaal vernederend of zwaar beledigend is. Blijft het natuurlijk nog wel de vraag wie zich wanneer beledigd voelt.

quote gerepareerd
Peter van Velzen

[Maria]

Het gaat erom dat het beschaafd blijft en niet totaal vernederend of zwaar beledigend is. Blijft het natuurlijk nog wel de vraag wie zich wanneer beledigd voelt.

Wat ik altijd heb begrepen van jodenhumor, is dat het gaat om het kunnen hanteren van gedeelde smart, die beter te kunnen leren hanteren door zelfspot.
Er zijn moppen die alleen moppen zijn als ze door de eigen groep worden verteld.

Of over en weer in gezelschap, daar waar het voor iedereen duidelijk is dat het cliché zijn.
Zoals bij Nederlander vs Belgen moppen, dezelfde strekking hebbend als Noorse vs Zweedse en Engelse vs. Scchotse.

Jezelf kennen en/of je eigen groep te kakken zetten vanwege significante trekjes is totaal iets anders als de ander grof neerzetten en beledigen.
Het benoemen van gedeelde goede of slechte zaken kan verrijkend zijn, eerlijkheid ten goede komend en de gedachten en de discussie scherpen.
Op een ironische of zelfs satirische manier speldenprikken, die je wakker maken en je laten gaan nadenken of leren begrip te gaan hebben met kleine onhebbelijkheidjes.

Doe je datzelfde met voor jou buitenstaanders, dan worden dezelfde woorden dolksteken.