Wat is een mens?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7422
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Jack the Signalman

Bericht door heeck » 14 jun 2018 10:21

Petra schreef:Dus ik denk dat de menselijke eigenschappen belangrijk zijn.
Afhankelijk van wat je wilt betogen of doen kies je het juiste domein of aspect.
Anders zit je weer naar de andere kant scheef, want iedere geteste met een bijbehorende empolyeebadge kan toch niet anders dan een mens zijn?!


http://begin-english.ru/stati-na-angliiskom/stranger-than-fiction-jack-the-signalman schreef: The signalman operating the levers that set the signals in the control tower was a baboon named Jack.

As strange as it may seem, Jack was an employee of the railroad.
. . . .
Then one day, a prominent lady on route to Port Elizabeth observed Jack working and was horrified at the prospects of a baboon running the signals. She notified the railroad authorities who were unaware Jumper's assistant was an ape.
. . .
Jack passed his test with flying colors and the railroad system manager was so impressed he gave Jumper his job back and even hired Jack who became the only baboon in history to go to work for the railroad.
. .
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full#-" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4149
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 15 jun 2018 05:24

Giovedico delle Fate schreef:
14 jun 2018 10:03
Je kunt met evenveel recht zeggen: een ezel is een dier minus bepaalde eigenschappen (bijvoorbeeld: het vermeende ontbreken van het vermogen om zich meermaals aan dezelfde steen te kunnen stoten). Het is maar net aan welke kant je begint te 'rekenen'. En dat is waar het me om gaat. Als je met plusjes gaat werken, moet je eerst een ondergrens vaststellen.
De ondergrens is vastgesteld; dat is DIER.

Mag je mij vertellen hoe je van die ondergrens met enkel minussen op een ezel, vogeltje of mens gaat uitkomen.
Plussen van een ondergrens is logischer en makkelijker.
Je doet trouwens moeilijk om niks. Ook over minnetjes valt weer te zeuren.

Overigens vind ik mezelf zeer zeker heerlijk. Maar of dat nou zelfverheerlijking is? :wink:
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4149
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Jack the Signalman

Bericht door Petra » 15 jun 2018 05:51

heeck schreef:
14 jun 2018 10:21
Petra schreef:Dus ik denk dat de menselijke eigenschappen belangrijk zijn.
Afhankelijk van wat je wilt betogen of doen kies je het juiste domein of aspect.
Anders zit je weer naar de andere kant scheef, want iedere geteste met een bijbehorende empolyeebadge kan toch niet anders dan een mens zijn?!

Roeland
Hemeltjelief, waar tover je het toch weer vandaan. :lol:
Ik dacht even dat je wat ontspoort was, maar nee.

Met enkel eigenschappen in het algemeen kom je d'r niet?

Waarom noemen we een baviaan een baviaan en niet een mens?
Is toch omdat ze enkele zeer specifieke eigenschappen hebben:

Bavianen zijn grote grondbewonende apen. Hun ogen liggen diep in het gezicht onder erg zware wenkbrauwen. De dieren hebben meestal een grijzig bruine vacht en een lange snuit met grote hoektanden. De staart is niet lang. Vaak vertonen ze opgezwollen achtersten. Volwassen mannetjes zijn groter en hebben langere snuiten dan vrouwtjes. Het zijn bodemdieren, die op handpalm en voetzool lopen. De lichaamslengte varieert van 50 tot 110 cm, de staartlengte van slechts 5 tot ruim 70 cm.

En je zou toch ook bepaalde DNA sequenties als eigenschap kunnen noemen.
Dan geldt dat toch in elk domein of aspect?
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7422
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat is een mens?

Bericht door heeck » 15 jun 2018 09:25

Petra,

Ik wilde even demonstreren dat ik ook free-floating kan associeren met wat ik ooit heb gelezen en met drie loszittende haren bij het onderwerp kan worden betrokken.

Back to the basics van je eigen topic:
viewtopic.php?p=551769#p551769

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full#-" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Wat is een mens?

Bericht door Giovedico delle Fate » 15 jun 2018 10:13

Petra schreef:
15 jun 2018 05:24

De ondergrens is vastgesteld; dat is DIER.
En wat is dat dan, dat 'DIER'??
Je doet trouwens moeilijk om niks. Ook over minnetjes valt weer te zeuren.
Mensen doen per definitie moeilijk om wat jij 'niks' noemt. Dat is een 'minpuntje' :wink:

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4149
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 16 jun 2018 01:57

heeck schreef:
15 jun 2018 09:25
Petra,

Ik wilde even demonstreren dat ik ook free-floating kan associeren met wat ik ooit heb gelezen en met drie loszittende haren bij het onderwerp kan worden betrokken.

Back to the basics van je eigen topic:
viewtopic.php?p=551769#p551769

Roeland
Zo zie je maar, met drie loszittende haren kom je niet op het juiste spoor.
Je demonstratie was wel amusant maar niet zo sterk.

Een baviaan is in elk domein of aspect of context een... -tromgeroffel-... baviaan!

In jouw gevalletje een bijzondere baviaan die specifiek genoemde taken kon verrichten. Hetgeen niet een (essentiële) bavianeneigenschap is en daarom als bijzonder verhaal werd opgetekend.
Het bevestigt eerder mijn basics van mijn eigen topic dan dat het het weerspreekt.
Dankjewel & Graag gedaan!
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13738
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is een mens?

Bericht door Peter van Velzen » 16 jun 2018 04:06

Er is geen referentiedier. Dieren waren oorspronkelijk alle dingen die uit zichzelf bewogen (dus geen windvaantjes of dingen die de rivier voortsleepte). Later is het uitgebreid tot een biologische afstamming en nu horen er ook koralen bij. (die op hun plek blijven). De meeste mensen denken bij dierenrechten niet aan koraal of aan plankton, dus de facto betekent het woord "dier" verschillende dingen in verschillende contexten. Dat zei ik ook al met betrekking tot "mens". Al wist ik er maar tweee te noemen. De (alse een mens) denkenden en de (alse een mens) genen dragenden. Donald Trump noemt sommige mensen (met name soomige immigranten die geen recht op verblijf hebben) geen mensen, maar dieren, We zeggen dat allemaal (nou ja, ik niet) wel eens van sommige misdadigers. Dus dat is een derde soort mens (de "morele" mens).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4149
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 16 jun 2018 05:50

Peter van Velzen schreef:
16 jun 2018 04:06
.. dus de facto betekent het woord "dier" verschillende dingen in verschillende contexten. Dat zei ik ook al met betrekking tot "mens". Al wist ik er maar tweee te noemen. De (alse een mens) denkenden en de (alse een mens) genen dragenden. Donald Trump noemt sommige mensen (met name soomige immigranten die geen recht op verblijf hebben) geen mensen, maar dieren, We zeggen dat allemaal (nou ja, ik niet) wel eens van sommige misdadigers. Dus dat is een derde soort mens (de "morele" mens).
Leg mij dan eens uit hoe je wél een morele mens kunt zijn en tegelijk geen genendragende en/of denkende :?:

Kom dan 's concreet over de brug met zo'n andere context :idea:
Leg mij dan ook 's uit hoe ik in een bepaalde context een mens kan zijn en in een andere context geen mens ben :?:

IN WELKE CONTEXT BEN IK GEEN MENS :?:
En dan ben ik ook zo reuze benieuwd wat ik dan WEL ben, als ik in die context geen mens zou zijn :?:

Roeland heeft het geprobeerd, maar NEE! Een baviaan is geen mens, wat ie ook aan kunstjes kan verrichten. Het IS geen mens en dat wordt het ook niet.

En dan heb ik het over het ZIJN van een mens! Niet in overdrachtelijke of fantaserende of spreekwoordelijke vorm, die heten niet voor niks zo!

Dat ik een misdager een monster kan noemen wil niet zeggen dat het dan maar geen mens meer IS.
Dat e.o.a. leipkees mensen een aap noemt wil niet zeggen dat die mensen apen ZIJN.
Dat je je zo stom als een ezel kunt gedragen wil niet zeggen dat je een ezel BENT
Als ik zeg dat je 'het haasje bent", zeg ik niet dat je geen mens meer BENT maar weet iedereen wat ik wel bedoel.
Ik zou ook kunnen zeggen "kip ik heb je", ra ra wie of wat bedoel ik dan, sta ik dan met een kip in handen?
Met onwillige paarden is het kwaad rijden.
Gelukkig zijn er ook nog schapen; Als er één schaap over de dam is, volgen er meer.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11283
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat is een mens?

Bericht door dikkemick » 16 jun 2018 09:34

What's in a name?
Is een olifant wel een olifant?
Het is gewoon een geëvolueerde baal met (succesvolle) genen die wij mensen hebben geclassificeerd als 'olifant'. Het is en blijft gewoon een succesvolle levensvorm met een andere genensamenstelling dan een ezel.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4149
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 17 jun 2018 01:02

dikkemick schreef:
16 jun 2018 09:34
What's in a name?
Is een olifant wel een olifant?
Het is gewoon een geëvolueerde baal met (succesvolle) genen die wij mensen hebben geclassificeerd als 'olifant'. Het is en blijft gewoon een succesvolle levensvorm met een andere genensamenstelling dan een ezel.
Ja hoor dat is zo. En daarom zeg je ook nu niet:
Is een dier wel een dier?
Het is gewoon een geëvolueerde baal met (succesvolle) genen die wij mensen hebben geclassificeerd als 'dier'. Het is en blijft gewoon een succesvolle levensvorm met een andere genensamenstelling dan een dier.

Dat praat namelijk nogal lastig :lol:

Overigens, zijn de vogels de kroon op de schepping. :) Niet de mens. Dat heb ik dan weer op jouw site gelezen, vond ik wel leuk.
Ik heb tig-x geprobeerd om je filmpje af te spelen (wat is een mens, van SG Utrecht), maar die wil maar niet lukken. Wel op schrift gevonden. Leuke site!

Dus wat's in a name?
Nou heel gewoon een manier voor ons om onderscheid te maken zodat we weten met welk dier we te maken hebben.
Als je dat hele 'mens is hoogmoedig' of 'mens stelt zich boven..' wegdenkt, dan valt het allemaal wel mee. Dan wordt elk dier, gewoon een dier + bepaalde eigenschappen waarom we het die naam hebben gegeven.

Dus WHAT"S IN A NAME?
Nououou, IK WEET in ieder geval dat MIJN naam/soort MENS is. En WAAROM dat zo is!
Over jullie twijfel ik.
Laatst gewijzigd door Petra op 17 jun 2018 01:37, 3 keer totaal gewijzigd.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4149
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 17 jun 2018 01:32

Hoe maken we dan onderscheid?

Ik zou zeggen, kijk nou 's naar die lijst, en vraag je dan af... welke eigenschappen je 'nageslacht' uit het laboratorium nog zal hebben.
Vergeet daarbij vooral niet dat dit allemaal een evolutieproces van miljoenen jaren lang is geweest, waar NU met de botte bijl in gehakt wordt. Niet zomaar een botte bijl, mensen hebben namelijk geen flauw benul van de *gevolgen van dat gehak. Hoe zit dat met frequenties? Die van ons, van alle andere dieren, van micro-organismen, van ons hele ecosysteem?



We bepalen eerst wat DIEREN zijn:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dierenrijk
De dieren (wetenschappelijke naam: Animalia), vormen een rijk in de supergroep Unikonta, behorende tot het domein van de Eukaryota. Het dierenrijk is het meest verwant met de schimmels, die een zustergroep vormen. Het dierenrijk zelf wordt in diverse ondergroepen verdeeld, die weer onderverdeeld zijn in stammen. De wetenschap die zich met de studie van het dierenrijk bezighoudt, is de zoölogie.

En dan sommen we wat kenmerkende EIGENSCHAPPEN op die ALLE DIEREN blijkbaar hebben:
- in beginsel: zintuigen
- meercellige organismen
- die hun energie uit organisch materiaal betrekken (verkregen door andere organismen op te eten en te verteren)
- die zuurstof voor hun stofwisseling nodig hebben.
- De meeste dieren kunnen zich actief bewegen, maar er zijn ook vele met een sessiele (vastzittende) levenswijze.


Vervolgens gaan we dat terrein verder afbakenen, bijv. ZOOGDIEREN, waar de mens onder valt.
Tot op heden dan hè :idea:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zoogdieren
- warmbloedig
- gewerveld
- De huid bestaat uit twee lagen, een lederhuid (dermis), waarin bloedvaatjes, klieren en zenuwuiteinden liggen
- en een opperhuid (epidermis), bestaande uit dode cellen.
- in aanleg – een lichaamsbedekking die uit haar bestaat.
- unieke klieren: naast de melkklieren hebben ze zweetklieren
- ademen met hun longen
- Bij alle zoogdiersoorten vindt de bevruchting inwendig plaats
- meestal levendbarende chordadieren
- het geslacht bij vrijwel alle soorten wordt bepaald door de geslachtschromosomen
- jongen zogen
- algemeen diploïde (de chromosomen komen voor in paren)
- t nauwst verwant aan de reptielen en vogels.


Voor de identificatie van soorten, geslachten en andere taxa worden vaak eigenschappen van de schedel en het gebit gebruikt, zoals de grootte van bepaalde schedelmaten, de vorm van (delen van) de schedel, de aanwezigheid van foramina (gaatjes in botten waar zenuwen doorheen lopen) en fossae (groeven) op bepaalde plaatsen en de aanwezigheid van allerlei knobbels op de kiezen.


*
viewtopic.php?p=552386#p552386
Weten we wel wat de uitkomsten zullen zijn? In een artikel in de Volkskrant wordt arts en hoogleraar Marli Huijer geïnterviewd [link onderin}. Daarin zegt ze dat de evolutie waarin het menselijk DNA is ontstaan een proces is geweest van honderden miljoenen jaren. “We hebben nauwelijks een idee van de complexiteit daarvan.”

Als we als mensheid nu besluiten om daarop in te grijpen om alles perfect te maken, haal je volgens haar de motor van de evolutie weg. Je hebt namelijk geen imperfecties meer, terwijl die imperfecties essentieel zijn voor de evolutie.
Ze vertelt dat drones worden ingezet tegen stropers. Het blijkt echter dat de frequentie waarop de drones bedient worden, dezelfde frequentie is als die bijen uitzenden. Dit lokt een krachtige stressreactie op bij de olifanten, voor wie de bijen een natuurlijke vijand zijn.
doden met geluid
Een mogelijke manier om micro-organismen te verzwakken of te doden is ultrasonicatie. Dit is de naam die gegeven wordt aan het behandelen van een medium met ultrasoon geluid.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13738
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is een mens?

Bericht door Peter van Velzen » 17 jun 2018 02:36

Wees gerust Petra, ik acht jou in elke denkbare context een mens,
maar een foetus is het slecht in genetische zin, zeker als het een niet levensvatbare is. (alhoewel, als de aanstaande miskraam een genetische oorzaak heeft is ze dat ook in dat opzicht misschien niet. Desalniettemin kan het voor de vrouw in wiens buik het zich bevindt wel als een mens worden bechouwd, Een Psychopaat, is soms moreel gezien geen mens. We noemen dat vaak beesten, hetgeen overigens een onheuze bejegening van sommige dieren is. Maar je kunt er best een filosofische discussie mee voeren. (dus wel een denkende mens). Er zijn momenteel geen mensen die niet genetisch mensen zijn, maar wie weet landt er morgen een ruimteschip. . . (ik vermoed van niet, daarvoor zal de aarde wel te ver weg liggen).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4149
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 17 jun 2018 04:10

Peter van Velzen schreef:
17 jun 2018 02:36
Wees gerust Petra, ik acht jou in elke denkbare context een mens,
NEE Peter, ik ben er eerlijk gezegd helemaal niet gerust op of jullie mij of jezelf in elke denkbare context wel een MENS of zelfs een ZOOGDIER achten.

:evil: :twisted: :twisted:

Peter van Velzen schreef:
01 jun 2018 03:44
Het hangt - zoals altijd - af van de context waarin het woord wordt gebruikt.
heeck schreef:
01 jun 2018 14:33
Petra,
Hangt er dus geheel vanaf waarvoor een antwoord wordt ingezet.
Petra schreef:
03 jun 2018 03:33
Volgens mij maakt het niet uit in welke context ik het woord 'dolfijn' ga gebruiken als ik wil vasttellen wat een dolfijn is.
heeck schreef:
03 jun 2018 10:30
En jij wilt een alom geldende omschrijving opleggen? Kom nou!

Afchecken van de gehanteerde context lijkt me gezien de rest van de nesten die je deels al aangeeft, elke keer het meest effectief. Zie opnieuw mijn eerste antwoord.
ChaimNimsky schreef:
03 jun 2018 13:28
Petra schreef:
03 jun 2018 03:39
Waarom maakt de context uit?
Context is essentieel.
Peter van Velzen schreef:
04 jun 2018 03:18
Wettenschappelijk geizen heeft de betiteleing "mens" verschilende betekenissen in verschillende disciplines.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4149
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is een mens?

Bericht door Petra » 17 jun 2018 04:26

Peter van Velzen schreef:
17 jun 2018 02:36
. Er zijn momenteel geen mensen die niet genetisch mensen zijn, maar wie weet ..

EN? noem je kweeksels die niet genetisch of organisch of x zijn; nog WEL MENSEN :?:
maar wie weet

Nouuuoouououuoou, aan 'geweldige' doorbraken geen gebrek hoor :idea:

viewtopic.php?p=551198#p551198
Nederlandse wetenschappers hebben 'embryo-achtige structuren' gecreeërd zonder dat daarbij een zaad- en eicel zijn versmolten. Het zou de eerste keer zijn dat op die manier leven is ontstaan.
Het is voor het eerst in de geschiedenis dat celbiologen beginnende embryo’s hebben kunnen maken, zónder dat die ontstonden door natuurlijke voortplanting.
Deze bijzondere ontkoppeling van seksualiteit en voortplanting, na vijf jaar experimenteren door een kleine groep Nederlandse onderzoekers, wordt online gepubliceerd door het vooraanstaande wetenschappelijke vaktijdschrift Nature. Dat spreekt al van een doorbraak.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Wat is een mens?

Bericht door Giovedico delle Fate » 17 jun 2018 10:09

Petra schreef:
16 jun 2018 05:50

Roeland heeft het geprobeerd, maar NEE! Een baviaan is geen mens, wat ie ook aan kunstjes kan verrichten. Het IS geen mens en dat wordt het ook niet.
Misschien ben je wel een 'mens' als je in staat bent om jezelf 'mens' te noemen... Maar dat zou doof-stommen dan weer uitsluiten...

Plaats reactie