Alles is geloof (wetenschap democratie . . .)

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Forum fan
Berichten: 251
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Alles is geloof (wetenschap democratie . . .)

Bericht door Mcmadtasty » 16 mei 2018 15:07

Mullog schreef:
16 mei 2018 13:26
Mcmadtasty schreef:
16 mei 2018 12:46
Jullie hebben van alles afgesproken wat je voor iedereen laat gelden. Jullie laten het gelden voor mij, dat betekent dat het voor jullie geldt dat het voor iedereen moet gelden.
Ik heb allemaal het gevoel dat je niet begrijpt wat ik zeg (of dat niet wilt). Je leeft in deze samenleving en bent daarmee onderworpen aan de regels van deze samenleving. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, je mag er tegen zijn, je hoeft ze niet op jezelf van toepassing te vinden maar ze zijn er wel. Je kunt de regels ook nog eens verzinsels vinden die niet in werkelijkheid bestaan en waar je, in tegenstelling tot een baksteen op je pad, fysiek niet over kunt struikelen, maar dat maakt ze niet weg.

Als jij bijvoorbeeld vindt dat proletarisch winkelen voor jou is toegestaan, ga vooral je gang. Maar in geval je gepakt wordt bij het verlaten van de supermarkt zal de samenleving in het kader van afgesproken strafrecht daar acties op zetten. ook daar kun je het niet mee eens zijn maar dan wordt dat wel op een of andere manier afgedwongen, desnoods met geweld.
Tot zover ben ik het helemaal met je eens
En dan kun je het niet eens zijn met dat geweld maar wij hebben, ondanks dat jij je daar nooit over uitgesproken hebt of tegen bent, afgesproken dat de staat een geweldsmonopolie heeft en die zal dat dan uitoefenen ongeacht jou mening.

Dat is mijn enige punt en dat is wat ik bedoel met dat je in deze samenleving leeft.
In dit gedeelte heb je het over een deel van de samenleving dat de samenleving wil domineren. wat dus gebeurd middels staatsvormen zoals dictatuur, democratie, communisme.
Willen deze vormen mij domineren, ja Ik ben deel van een samenleving waarin zich een dominantiestrijd manifesteert vanuit verschillende denkbeelden en systemen. Heb ik als lid van de samenleving een van deze denkbeelden. Nee. In tegenstelling,ik wens alleen maar samen te leven , zonder enige vorm van dominantie.
Ik heb niet afgesproken dat de staat een geweldsmonopolie heeft en zal dat voor mij ook nooit hebben.
Door het voor de samenleving te laten gelden, kunnen mensen als ik voor jullie niet bestaan, omdat jullie denken dat jullie de samenleving bepalen. en dat is een grove denkfout. Wat wij, met zijn allen, niemand uitgezonderd doen en bepalen bepaald de samenleving. Jullie zijn er slechts een deel van, waarbij jullie totaal geen rekening houden met mensen zoals mij en alleen maar jullie wil opleggen.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58
Locatie: Op reis door mijn hippocampus

Re: Alles is geloof (wetenschap democratie . . .)

Bericht door Giovedico delle Fate » 16 mei 2018 15:18

Mcmadtasty schreef:
16 mei 2018 15:07

Door het voor de samenleving te laten gelden, kunnen mensen als ik voor jullie niet bestaan, omdat jullie denken dat jullie de samenleving bepalen. en dat is een grove denkfout. Wat wij, met zijn allen, niemand uitgezonderd doen en bepalen bepaald de samenleving. Jullie zijn er slechts een deel van, waarbij jullie totaal geen rekening houden met mensen zoals mij en alleen maar jullie wil opleggen.
Ik pik zomaar even een stukje uit jouw betogen, om te illustreren dat je steeds spreekt over "ik' versus 'jullie'.
Ben je je er van bewust dat je jezelf op een voetstuk aan het plaatsen bent?
En ik zou het fijn vinden als je in het vervolg die generalisaties achterwege zou willen laten. Ik weet niet hoe anderen hier er over denken, maar ik hou er niet zo van om op die manier in een groep ingedeeld te worden.
Als je dus weer eens van 'jullie' spreekt, wil je daar dan van maken 'jullie, minus Giovedico'?
"Was alles maar van hout"

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Forum fan
Berichten: 251
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Alles is geloof (wetenschap democratie . . .)

Bericht door Mcmadtasty » 16 mei 2018 16:23

Giovedico delle Fate schreef:
16 mei 2018 15:18
Mcmadtasty schreef:
16 mei 2018 15:07

Door het voor de samenleving te laten gelden, kunnen mensen als ik voor jullie niet bestaan, omdat jullie denken dat jullie de samenleving bepalen. en dat is een grove denkfout. Wat wij, met zijn allen, niemand uitgezonderd doen en bepalen bepaald de samenleving. Jullie zijn er slechts een deel van, waarbij jullie totaal geen rekening houden met mensen zoals mij en alleen maar jullie wil opleggen.
Ik pik zomaar even een stukje uit jouw betogen, om te illustreren dat je steeds spreekt over "ik' versus 'jullie'.
Ben je je er van bewust dat je jezelf op een voetstuk aan het plaatsen bent?
En ik zou het fijn vinden als je in het vervolg die generalisaties achterwege zou willen laten. Ik weet niet hoe anderen hier er over denken, maar ik hou er niet zo van om op die manier in een groep ingedeeld te worden.
Als je dus weer eens van 'jullie' spreekt, wil je daar dan van maken 'jullie, minus Giovedico'?
Ja vervelend he, ergens bij betrokken worden waar je niet bij betrokken bent.
Ik plaats me niet op een voetstuk, ik beweer dat er geen wij is, waar ik onder val die afspraken hebben gemaakt.
Als jij ook niet bij de 'wij' hoort (vanuit mijn positie gezien jullie), ben ik toch zeer benieuwd wat er uiteindelijk overblijft van die 'wij'.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58
Locatie: Op reis door mijn hippocampus

Re: Alles is geloof (wetenschap democratie . . .)

Bericht door Giovedico delle Fate » 16 mei 2018 17:19

Mcmadtasty schreef:
16 mei 2018 16:23

Ja vervelend he, ergens bij betrokken worden waar je niet bij betrokken bent.
Ik plaats me niet op een voetstuk, ik beweer dat er geen wij is, waar ik onder val die afspraken hebben gemaakt.
Als jij ook niet bij de 'wij' hoort (vanuit mijn positie gezien jullie), ben ik toch zeer benieuwd wat er uiteindelijk overblijft van die 'wij'.
Mag ik me, als reactie op jouw vragen, beperken tot de hypothese dat jij, wat de Amerikanen noemen, een 'outlaw' bent?
Maar trek het je niet aan; Waylon zingt: "Everybody's got a little outlaw in 'em". En daarmee werd hij in 'Europa' 18e. De boodschap is niet zo heel goed aangekomen, zal ik maar zeggen...
"Was alles maar van hout"

Mullog
Forum fan
Berichten: 441
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Alles is geloof (wetenschap democratie . . .)

Bericht door Mullog » 16 mei 2018 19:43

Mcmadtasty schreef:
16 mei 2018 15:07
Mullog schreef:
16 mei 2018 13:26
Mcmadtasty schreef:
16 mei 2018 12:46
Jullie hebben van alles afgesproken wat je voor iedereen laat gelden. Jullie laten het gelden voor mij, dat betekent dat het voor jullie geldt dat het voor iedereen moet gelden.
Ik heb allemaal het gevoel dat je niet begrijpt wat ik zeg (of dat niet wilt).
...
Ook daar kun je het niet mee eens zijn maar dan wordt dat wel op een of andere manier afgedwongen, desnoods met geweld.
Tot zover ben ik het helemaal met je eens
En dan kun je het niet eens zijn met dat geweld maar wij hebben, ondanks dat jij je daar nooit over uitgesproken hebt of tegen bent, afgesproken dat de staat een geweldsmonopolie heeft en die zal dat dan uitoefenen ongeacht jou mening.

Dat is mijn enige punt en dat is wat ik bedoel met dat je in deze samenleving leeft.
In dit gedeelte heb je het over een deel van de samenleving dat de samenleving wil domineren. wat dus gebeurd middels staatsvormen zoals dictatuur, democratie, communisme.
Willen deze vormen mij domineren, ja Ik ben deel van een samenleving waarin zich een dominantiestrijd manifesteert vanuit verschillende denkbeelden en systemen. Heb ik als lid van de samenleving een van deze denkbeelden. Nee. In tegenstelling,ik wens alleen maar samen te leven , zonder enige vorm van dominantie.
Ik heb niet afgesproken dat de staat een geweldsmonopolie heeft en zal dat voor mij ook nooit hebben.
Door het voor de samenleving te laten gelden, kunnen mensen als ik voor jullie niet bestaan, omdat jullie denken dat jullie de samenleving bepalen. en dat is een grove denkfout. Wat wij, met zijn allen, niemand uitgezonderd doen en bepalen bepaald de samenleving. Jullie zijn er slechts een deel van, waarbij jullie totaal geen rekening houden met mensen zoals mij en alleen maar jullie wil opleggen.
Ik heb sterk de indruk dat je mijn punt nog steeds niet begrijpt. Er is niet zoiets als "Tot hier ben ik het met je eens" om daarna bij een punt dat je onwelgevallig is te zeggen, "Dat sta ik niet toe". Want in de samenleving bestaat die regel gewoon. Je kunt niet selectief zijn door te stellen dat de ene afspraak wel op jou toegepast mag worden en de andere dan weer niet, het is geen keuzemenu. Dat kan ook niet want dan is de maatschappij niet te organiseren, als Jantje wel proletarisch mag winkelen en Pietje niet. Als je het daar niet mee kunt leven staan je twee wegen open, het systeem van binnenuit proberen te veranderen door de politiek in te gaan of vertrekken naar ergens waar het wel aan je normen voldoet.

Natuurlijk gaat democratie ook over dominantie. Vanuit allerlei visies willen allerlei groeperingen zoveel mogelijk invloed uitoefenen op de organisatie van de samenleving. Maar het gaat volgens mij niet over dominantie over de persoon Mcmadtasty. Daarvoor moet je bij regime's als in Noord Korea te rade. Ik koester nog de gedachte dat we hier in Nederland proberen om dit land voor iedereen zo aangenaam mogelijk te maken.

Jij probeert jezelf buiten de samenleving te positioneren. Volgens mij is dat onmogelijk.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Forum fan
Berichten: 251
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Alles is geloof (wetenschap democratie . . .)

Bericht door Mcmadtasty » 16 mei 2018 21:44

Mullog schreef:
16 mei 2018 19:43
Mcmadtasty schreef:
16 mei 2018 15:07
Mullog schreef:
16 mei 2018 13:26

Ik heb allemaal het gevoel dat je niet begrijpt wat ik zeg (of dat niet wilt).
...
Ook daar kun je het niet mee eens zijn maar dan wordt dat wel op een of andere manier afgedwongen, desnoods met geweld.
Tot zover ben ik het helemaal met je eens
En dan kun je het niet eens zijn met dat geweld maar wij hebben, ondanks dat jij je daar nooit over uitgesproken hebt of tegen bent, afgesproken dat de staat een geweldsmonopolie heeft en die zal dat dan uitoefenen ongeacht jou mening.

Dat is mijn enige punt en dat is wat ik bedoel met dat je in deze samenleving leeft.
In dit gedeelte heb je het over een deel van de samenleving dat de samenleving wil domineren. wat dus gebeurd middels staatsvormen zoals dictatuur, democratie, communisme.
Willen deze vormen mij domineren, ja Ik ben deel van een samenleving waarin zich een dominantiestrijd manifesteert vanuit verschillende denkbeelden en systemen. Heb ik als lid van de samenleving een van deze denkbeelden. Nee. In tegenstelling,ik wens alleen maar samen te leven , zonder enige vorm van dominantie.
Ik heb niet afgesproken dat de staat een geweldsmonopolie heeft en zal dat voor mij ook nooit hebben.
Door het voor de samenleving te laten gelden, kunnen mensen als ik voor jullie niet bestaan, omdat jullie denken dat jullie de samenleving bepalen. en dat is een grove denkfout. Wat wij, met zijn allen, niemand uitgezonderd doen en bepalen bepaald de samenleving. Jullie zijn er slechts een deel van, waarbij jullie totaal geen rekening houden met mensen zoals mij en alleen maar jullie wil opleggen.
Ik heb sterk de indruk dat je mijn punt nog steeds niet begrijpt. Er is niet zoiets als "Tot hier ben ik het met je eens" om daarna bij een punt dat je onwelgevallig is te zeggen, "Dat sta ik niet toe". Want in de samenleving bestaat die regel gewoon. Je kunt niet selectief zijn door te stellen dat de ene afspraak wel op jou toegepast mag worden en de andere dan weer niet, het is geen keuzemenu. Dat kan ook niet want dan is de maatschappij niet te organiseren, als Jantje wel proletarisch mag winkelen en Pietje niet. Als je het daar niet mee kunt leven staan je twee wegen open, het systeem van binnenuit proberen te veranderen door de politiek in te gaan of vertrekken naar ergens waar het wel aan je normen voldoet.
Waar heb ik het over 'niet toestaan' gehad? Dat wat ik beweer is dat ik geen deel van uitmaak van de democratie en dat ik zelf mijn eigen beslissingen neem. Daarmee doe ik niet zoveel anders als een ander, want deze ander kiest er voor om beslissingen voor zich te laten nemen en zich bij de meerderheid neer te leggen.
dat is een vrije keuze, zoals het ook een vrije keuze is dat niet te doen en in plaats daarvan andere keuzes te maken.
Doordat de wil er is om de maatschappij te structureren krijg je dus ook dat er een geweldsmonopolie kan ontstaan. Dit verschilt echter niet zoveel met de vernietiging van Sodom en Gomorra, waar Gods oordeel was dat het poelen van de zonde waren. Zijn oordeel verschafte hem ook een geweldsmonopolie, waarmee de vernietiging van deze plaatsen door zijn oordeel gerechtvaardigd werd. Ik heb in de politiek niets te zoeken, dus ja ik ben ergens anders heen gegaan, waar er geen normen zijn en waar je ze vrij kunt invullen, en dat is buiten de democratie, buiten de organisatie van de samenleving. Wat daar rest is samenleving, waar alle mogelijke vormen van samenleving naast elkaar kunnen bestaan, zonder de macht te hoeven over die samenleving.
Natuurlijk gaat democratie ook over dominantie. Vanuit allerlei visies willen allerlei groeperingen zoveel mogelijk invloed uitoefenen op de organisatie van de samenleving. Maar het gaat volgens mij niet over dominantie over de persoon Mcmadtasty. Daarvoor moet je bij regime's als in Noord Korea te rade. Ik koester nog de gedachte dat we hier in Nederland proberen om dit land voor iedereen zo aangenaam mogelijk te maken.
'Nederland', 'mijn land', 'ons land' die gedachte lijdt ertoe dat er een besef ontstaat dat samenleving grenzen kent. Samenleving is grensoverschrijdend zeker met de technologie van tegenwoordig
Jij probeert jezelf buiten de samenleving te positioneren. Volgens mij is dat onmogelijk.
had ik al uitgelegd , ik plaats me buiten de democratie. Democratie maakt deel uit van de samenleving, de gehele samenleving maakt geen deel uit van de democratie.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Forum fan
Berichten: 251
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Alles is geloof (wetenschap democratie . . .)

Bericht door Mcmadtasty » 16 mei 2018 21:53

Giovedico delle Fate schreef:
16 mei 2018 17:19
Mcmadtasty schreef:
16 mei 2018 16:23

Ja vervelend he, ergens bij betrokken worden waar je niet bij betrokken bent.
Ik plaats me niet op een voetstuk, ik beweer dat er geen wij is, waar ik onder val die afspraken hebben gemaakt.
Als jij ook niet bij de 'wij' hoort (vanuit mijn positie gezien jullie), ben ik toch zeer benieuwd wat er uiteindelijk overblijft van die 'wij'.
Mag ik me, als reactie op jouw vragen, beperken tot de hypothese dat jij, wat de Amerikanen noemen, een 'outlaw' bent?
Maar trek het je niet aan; Waylon zingt: "Everybody's got a little outlaw in 'em". En daarmee werd hij in 'Europa' 18e. De boodschap is niet zo heel goed aangekomen, zal ik maar zeggen...
outlaw, buitenwettige of wetteloze.
Niemand kan zich aan de wet onttrekken die absoluut gelden:"doe niet het onmogelijke"
De mens heeft nog al eens de illusie dat er wetten zijn die het mogelijke verbieden, maar die hebben ze zelf opgesteld. Veelal vanuit het doel dat ze nastreeft.
Buitenwettige of wetteloze betekent in deze zin dan veelal een ander doel nastreven.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Mullog
Forum fan
Berichten: 441
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Alles is geloof (wetenschap democratie . . .)

Bericht door Mullog » 17 mei 2018 11:53

Mcmadtasty schreef:
16 mei 2018 21:44
Waar heb ik het over 'niet toestaan' gehad?
Nergens. Je mag het ook lezen als "dat accepteer ik niet" of "daar vind ik dat ik buiten de afgesproken regels sta". Dat verandert niks aan mijn punt, namelijk dat binnen een samenleving alle op jou van toepassing zijnde regels gelden en dat je niet een keuzemenu hebt van wat wel en niet van toepassing is.
Mcmadtasty schreef:
16 mei 2018 21:44
'Nederland', 'mijn land', 'ons land' die gedachte lijdt ertoe dat er een besef ontstaat dat samenleving grenzen kent. Samenleving is grensoverschrijdend zeker met de technologie van tegenwoordig
Iedere samenleving kent grenzen. Zijn het geen landsgrenzen dan zijn het wel stadsgrenzen, familiegrenzen, verenigingsgrenzen, culturele grenzen, economische grenzen, religieuze grenzen, noem maar op. En al die samenlevingen zijn op verschillende vlakken continue met elkaar in concurrentie over allerlei belangen die soms fysiek bestaan, bijvoorbeeld een lap grond, of soms in hoge mate verzonnen zijn, bijvoorbeeld de territoriale wateren. Ondanks alle technologie is er niet zoiets als DE samenleving.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Forum fan
Berichten: 251
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Alles is geloof (wetenschap democratie . . .)

Bericht door Mcmadtasty » 17 mei 2018 13:20

Mullog schreef:
17 mei 2018 11:53
Mcmadtasty schreef:
16 mei 2018 21:44
Waar heb ik het over 'niet toestaan' gehad?
Nergens. Je mag het ook lezen als "dat accepteer ik niet" of "daar vind ik dat ik buiten de afgesproken regels sta". Dat verandert niks aan mijn punt, namelijk dat binnen een samenleving alle op jou van toepassing zijnde regels gelden en dat je niet een keuzemenu hebt van wat wel en niet van toepassing is.
Je hebt het nu heel ergens anders over, je hebt het nu over de samenleving en niet over de democratie.
binnen de samenleving zijn zelfs de regels op mij van toepassing dat ik gefoltert kan worden, verkracht, vermoord etc. Dat is wat mensen met elkaar doen. En het helpt echt niet wanneer ik zeg 'we leven in een democratie en we hebben democratisch bepaald dat het niet mag wat je doet" het helpt ook niet als ik zeg 'ik accepteer het niet'. Ikzelf bepaal echter hoe ik daar mee omga, ikzelf bepaal wat ik doe en niet een een of andere bedachte wet. Dat ik dat zelf bepaal is aan hetzelfde recht ontleent als dat een ander mij verteld 'Je hebt het recht niet'. het is aan hetzelfde recht ontleent als het roepen,'maar we leven in een democratie' namelijk het individuele recht om dat te doen wat mogelijk is.
Mcmadtasty schreef:
16 mei 2018 21:44
'Nederland', 'mijn land', 'ons land' die gedachte lijdt ertoe dat er een besef ontstaat dat samenleving grenzen kent. Samenleving is grensoverschrijdend zeker met de technologie van tegenwoordig
Iedere samenleving kent grenzen. Zijn het geen landsgrenzen dan zijn het wel stadsgrenzen, familiegrenzen, verenigingsgrenzen, culturele grenzen, economische grenzen, religieuze grenzen, noem maar op. En al die samenlevingen zijn op verschillende vlakken continue met elkaar in concurrentie over allerlei belangen die soms fysiek bestaan, bijvoorbeeld een lap grond, of soms in hoge mate verzonnen zijn, bijvoorbeeld de territoriale wateren. Ondanks alle technologie is er niet zoiets als DE samenleving.
Wat je noemt zijn voor mij gemeenschappen, die onderling, binnen de betreffende gemeenschappen op een bepaalde manier met elkaar omgaan. Al deze gemeenschappen zijn echter onderdeel van de samenleving, waarin ze ook met elkaar omgaan.
De samenleving is voor mij de vorm van samen betreffende alles wat leeft, dus ook hoe ik omga met dieren en planten.
Technologie creëert geen samenleving die er voorheen niet was, maakt echter afstanden makkelijker overbrugbaar en dat je eigenlijk op het moment zelf kunt weten wat zich aan de andere kant van de wereld afspeelt. schept de mogelijkheden om samen te werken.
Ramp van Tjernobyl bijvoorbeeld geeft al aan dat een dergelijk incident niet bij de landgrenzen stopt.
wat iemand een paar duizend kilometer verder op doet, kan invloed op mij hebben. Een teken dat we samen-leven.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Mullog
Forum fan
Berichten: 441
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Alles is geloof (wetenschap democratie . . .)

Bericht door Mullog » 17 mei 2018 14:14

Mcmadtasty schreef:
17 mei 2018 13:20
Wat je noemt zijn voor mij gemeenschappen, die onderling, binnen de betreffende gemeenschappen op een bepaalde manier met elkaar omgaan.
Het wordt wel een heel erg abstracte definitiekwestie op deze manier. Ik moet een samenleving niet zien als een democratie omdat we weliswaar in een democratisch bestuurd land leven maar we met zijn allen geen samenleving vormen omdat het een gemeenschap is die aan grenzen gebonden is, waar dit voor een samenleving niet geldt hoewel natuurlijk binnen al die gemeenschappen wordt samengeleefd wat al die gemeenschappen met z'n allen ook weer doen, toch...? En als individu kun je dan kiezen waar je vindt dat je thuishoort.

Zo zwalkend met begrippen is dit hele gesprek een grote spraakverwarring die nergens toe leidt. Ik begrijp je punt en ik maak me sterk dat jij niet ook begrijpt wat ik bedoel. Dus ik laat het hierbij.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Forum fan
Berichten: 251
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Alles is geloof (wetenschap democratie . . .)

Bericht door Mcmadtasty » 17 mei 2018 16:52

Mullog schreef:
17 mei 2018 14:14
Mcmadtasty schreef:
17 mei 2018 13:20
Wat je noemt zijn voor mij gemeenschappen, die onderling, binnen de betreffende gemeenschappen op een bepaalde manier met elkaar omgaan.
Het wordt wel een heel erg abstracte definitiekwestie op deze manier. Ik moet een samenleving niet zien als een democratie omdat we weliswaar in een democratisch bestuurd land leven maar we met zijn allen geen samenleving vormen omdat het een gemeenschap is die aan grenzen gebonden is, waar dit voor een samenleving niet geldt hoewel natuurlijk binnen al die gemeenschappen wordt samengeleefd wat al die gemeenschappen met z'n allen ook weer doen, toch...? En als individu kun je dan kiezen waar je vindt dat je thuishoort.

Zo zwalkend met begrippen is dit hele gesprek een grote spraakverwarring die nergens toe leidt. Ik begrijp je punt en ik maak me sterk dat jij niet ook begrijpt wat ik bedoel. Dus ik laat het hierbij.
je blijft democratie en samenleving door elkaar halen.
Samenleving is er ten alle tijde. binnen een gemeenschap is samenleving, buiten de gemeenschap ook.
Je hoeft dus niet deel te nemen aan een gemeenschap om toch deel te nemen aan de samenleving.
Dat wordt echter verwarrend als gaat denken dat de samenleving de democratie is.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13423
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Alles is geloof (wetenschap democratie . . .)

Bericht door Peter van Velzen » 18 mei 2018 03:52

Een Democratie is een samenleving die (enigzins) democratisch is. Bijvoorbeeld: "Nederland".
Democratie (zonder lidwoord) is een proces volgens welk een (enigzins) democratische samenleving wordt bestuurd. Bijvoorbeeld "Verkiezingen en referenda",
De Democratie is een categorie van (enigzins) democratische bestuursvormen. Bijvoorbeeld "De parlementaire democratie" .

Dus je leeft in een Democratie, levert al dan niet een bijdrage aan democratie en ondervindt de gevolgen van de democratie.
Ik wens u alle goeds

Mullog
Forum fan
Berichten: 441
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Alles is geloof (wetenschap democratie . . .)

Bericht door Mullog » 18 mei 2018 08:35

Mcmadtasty schreef:
17 mei 2018 16:52
je blijft democratie en samenleving door elkaar halen.
Ik heb eerlijk gezegd geen idee waar je dit denkbeeld vandaan haalt.

Jij doet een aantal uitspraken
  • Ik heb niet afgesproken dat de staat een geweldsmonopolie heeft en zal dat voor mij ook nooit hebben.
  • Door het voor de samenleving te laten gelden, kunnen mensen als ik voor jullie niet bestaan, omdat jullie denken dat jullie de samenleving bepalen.
    Ik plaats me niet op een voetstuk, ik beweer dat er geen wij is, waar ik onder val die afspraken hebben gemaakt.
  • Ik leef in een wereld, ik leef niet in een democratie. Ik ben ook geen deel van de democratie, daar ik er niet voor gekozen heb. Wat een ander doet doet een ander, wat ik doe,doe ik. En dan kan het zijn dat ik iets anders doe dan een regering.
  • een democratie is niets en kan niets toestaan. Het zijn slechts de mensen die erin geloven die dat doen. En wat ze zeggen is dat ik deel uitmaak van de democratie, tegen mijn wil in, alsof ik niet in staat zou zijn mijn eigen keuzes te maken.
Die uitspraken suggereren dat sommige regels niet op jou van toepassing zijn en ik probeer duidelijk te maken dat je dat misschien wel kunt willen maar dat dit, waar je ter wereld ook bent, onder wat voor type regime of staatsvorm dan ook, hoe die samenleving er ook uit moge zien, een illusie is. Als je je niet voegt naar de algemeen geldende normen en waarden en de wet- en regelgeving dan kun je bovenstaande allemaal wel vinden maar men zal er geen boodschap aan hebben.

Hier in Nederland kun je een paar wietplanten in je tuin zetten voor eigen gebruik, in Maleisië hangen ze je voor op.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Forum fan
Berichten: 251
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Alles is geloof (wetenschap democratie . . .)

Bericht door Mcmadtasty » 18 mei 2018 09:06

Mullog schreef:
18 mei 2018 08:35
Mcmadtasty schreef:
17 mei 2018 16:52
je blijft democratie en samenleving door elkaar halen.
Ik heb eerlijk gezegd geen idee waar je dit denkbeeld vandaan haalt.

Jij doet een aantal uitspraken
  • Ik heb niet afgesproken dat de staat een geweldsmonopolie heeft en zal dat voor mij ook nooit hebben.
  • Door het voor de samenleving te laten gelden, kunnen mensen als ik voor jullie niet bestaan, omdat jullie denken dat jullie de samenleving bepalen.
    Ik plaats me niet op een voetstuk, ik beweer dat er geen wij is, waar ik onder val die afspraken hebben gemaakt.
  • Ik leef in een wereld, ik leef niet in een democratie. Ik ben ook geen deel van de democratie, daar ik er niet voor gekozen heb. Wat een ander doet doet een ander, wat ik doe,doe ik. En dan kan het zijn dat ik iets anders doe dan een regering.
  • een democratie is niets en kan niets toestaan. Het zijn slechts de mensen die erin geloven die dat doen. En wat ze zeggen is dat ik deel uitmaak van de democratie, tegen mijn wil in, alsof ik niet in staat zou zijn mijn eigen keuzes te maken.
Die uitspraken suggereren dat sommige regels niet op jou van toepassing zijn en ik probeer duidelijk te maken dat je dat misschien wel kunt willen maar dat dit, waar je ter wereld ook bent, onder wat voor type regime of staatsvorm dan ook, hoe die samenleving er ook uit moge zien, een illusie is. Als je je niet voegt naar de algemeen geldende normen en waarden en de wet- en regelgeving dan kun je bovenstaande allemaal wel vinden maar men zal er geen boodschap aan hebben.

Hier in Nederland kun je een paar wietplanten in je tuin zetten voor eigen gebruik, in Maleisië hangen ze je voor op.
Dat is niet wat ik ontken. ik ontken er een deel van te zijn. Hoe je in democratische vorm gaat beslissen hoe je met mensen omgaat, ben ik geen deel van.
Op het moment dat je mensen die gevlucht zijn uit hun eigen land, de toegang gaat weigeren, ben ik geen deel van.
Op het moment dat je namens de democratie mensen gaat straffen en opsluiten, omdat je dat zo hebt afgesproken ben ik daar geen deel van. Dat gebeurd niet namens mij. op het moment dat democratisch bepaald wordt dat ik iets moet doen en ik vindt van niet, dan doe ik dat niet. Hoe de ander daar op gaat reageren, is zijn pakkie aan.
het is niet de democratie die daar op reageert, maar iedereen afzonderlijk. Het is namelijk een keuze die je maakt om er op te reageren, en een keuze kan een democratie niet maken. democratie is dus een groep mensen die onderling afspraken maken, waarin gesteld wordt dat je stemrecht hebt, maar waarin niet gesteld wordt dat er naar je stem wordt geluisterd, dat je je neer moet leggen bij besluiten die democratisch genomen worden. Doe ik niet aan mee, net als dat ik op mijn eigen manier in "Wat een God is" geloof maakt dat ik geen deel uitmaak van de christelijke samenleving, is hoe ik op mijn eigen manier met de samenleving omga, dat ik geen deel uitmaak van de democratie.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Mullog
Forum fan
Berichten: 441
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Alles is geloof (wetenschap democratie . . .)

Bericht door Mullog » 18 mei 2018 10:00

Mcmadtasty schreef:
18 mei 2018 09:06
Op het moment dat democratisch bepaald wordt dat ik iets moet doen en ik vindt van niet, dan doe ik dat niet.
Je hele betoog lezende haal ik daar bovenstaande kern uit.

Eigenlijk ben je dus een zwijgende minderheid, een andere mening toegedaan maar de enige actie die je onderneemt is te verklaren dat het niet namens jou gebeurt en dat je er geen deel aan wenst te hebben of op aangesproken wenst te worden, noch doe je een poging om direct of indirect zaken meer naar jou visie te buigen.

Feitelijk ben je gewoon lui :D
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Plaats reactie