Espagna versus Catalunya

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58
Locatie: Op reis door mijn hippocampus

Espagna versus Catalunya

Bericht door Giovedico delle Fate » 09 mei 2018 17:01

Hoewel de storm al weer enigszins is gaan liggen, werd ik vandaag toch getroffen door het bericht dat de Spaanse overheid naar het constitutionele hof is gestapt, teneinde een Catalaanse wetswijziging te blokkeren die het mogelijk moet maken om oud-leider Carles Puigdemont tot regiopremier te herbenoemen.

Hoe kijken wij hier eigenlijk aan tegen de wens van bepaalde regio's in diverse EU landen (en daarbuiten) om zich af te scheiden en een zelfstandig land te vormen?
Is zo'n wens (mits er een democratische meerderheid voor is, zoals in het geval van Catalonië) legitiem? Mag een land zo'n wens blokkeren? En wat moet de EU ermee?

Ik ben benieuwd...
"Was alles maar van hout"

Gebruikersavatar
Gershom
Ervaren pen
Berichten: 905
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door Gershom » 09 mei 2018 22:30

Giovedico delle Fate schreef:
09 mei 2018 17:01
Hoe kijken wij hier eigenlijk aan tegen de wens van bepaalde regio's in diverse EU landen (en daarbuiten) om zich af te scheiden en een zelfstandig land te vormen?
Is zo'n wens (mits er een democratische meerderheid voor is, zoals in het geval van Catalonië) legitiem? Mag een land zo'n wens blokkeren? En wat moet de EU ermee?
Ik kijk er eigenlijk helemaal niet tegenaan. Van tijd tot tijd staat er ergens een mens op die droomt van zelfstandigheid. Nooit is de reactie van het, laat ik het maar even moederland noemen: Goed idee jongen, waarmee kunnen wij je helpen? De geijkte reactie is oorlog! Hoogverraad!
(alsof er laagverraad bestaat) gevangenis of executie. Soms is zelfs een burgeroorlog het gevolg.
Stel dat Gerrit Hiemstra, na het weerbericht aankondigt. Dit was het dan voor vanavond. Eh...O ja, Morgen om tien uur ben ik van plan een onafhankelijk Friesland uit te roepen. De voertaal wordt Fries, de schoolboekjes liggen al bij de drukker.
Gaan wij Gerrit door heel Europa achterna zitten? Tot hij uiteindelijk asiel vraagt in de Ambassade van Malta? Of zeggen wij: "misschien is het een goed idee om als proef alvast in Dokkum te starten, en na een half jaar eens kijken of iedereen tevreden is?
Wat zou er eigenlijk tegen zo'n vreedzaam experiment zijn?

appelfflap
Bevlogen
Berichten: 4874
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door appelfflap » 09 mei 2018 23:06

zonder verdere in detail te treden of een kant te kiezen.
veel facetten van dit verhaal tonen dat Spanje nog altijd niet helemaal van het franco juk en/of die mentaliteit is afgeraakt

het hele verhaal met bv die uitlevering bewijst dat er in Spanje grote problemen zijn met zaken als scheiding der machten.
is carles is Belgie trekt men het bevel in, zit 'm in Finland wordt het geheractiveerd maar hij wordt wel pas als 'm in Duitsland is, opgepakt.
dat ruikt enorm naar politiek opportunisme waar het bijna de regering is die beslist in welk land men de beste kans op uitlevering heeft. Zo werkt het natuurlijk niet

de kernvraag, niet enkel voor Catalonie, is natuurlijk hoe volkeren, binnen grootmachten als Frankrijk, Spanje, Italië, ..., in 2018 op geweldloze wijze autonomie/onafhankelijkheid kunnen verkrijgen.
Zeker als het moederland volstrekt tegen is. Gewoon grondwet roepen om zulke volkeren het zwijgen op te leggen zijn natuurlijk geen antwoord.

EU bewijst natuurlijk haar totale machteloosheid door, enkel gestuurd door Europees politiek belang, quasi eenzijdig en voor de volle 100% de kant van Madrid te kiezen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13423
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door Peter van Velzen » 10 mei 2018 05:48

De vraag of het redelijk is om onafhankelijk te zijn is nog niet zo simpel. In feite blijft men in zekere zijn toch enigzins afhankelijk. Wat het probleem vormt, is dat men vaak geen algemene regels hiervoor heeft. Wellicht zou men de legitimiteit van een democratische onafhankelijkheidsverklaring door een onafhankelijke rechter moeten laten beoordelen. Stel dat een provincie die 10% van de bevolking bevat, maar 90% van de rijkdom, zich onafhankelijk gaat verklaren of dat een streek die het land in tweeën hakt dat doet. Moet dat dan zomaar kunnen? De rest van het land bankroet maken of van elkaar scheiden? Maar de spaanse grondwet is uiterard geen goede reden. Ook dienen er goede reden voor onafhankelijkheid te zijn: Bijvoorbeeld een andere taal of een sterk afwijkende cultuur of een simpel de geografische scheiding. De wens alleen is - denk ik - niet genoeg. Men moet bovendien rekening houden met minderheden die de scheiding niet willen. <agIs 51% van de plaatselijke bevolking de overige 49% tegen haar wil in een nieuw land manoevreren? Waar dienen de nieuwe genzen te liggen, wat met internationale verdragen, moeten die niet voor beide nieuwe landen gelden? Heeft de overgrote meerderheid het recht een kleine minderheid (bijvoorbeeld de Friezen) in een apart land te dwingen? Maar die onafhankelijke rechter is er niet. Een groot gemis. NIet voor Friesland waarschijnlijk, maar wel voor Catalonië.
Ik wens u alle goeds

Mullog
Forum fan
Berichten: 441
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door Mullog » 10 mei 2018 08:29

Volgens mij worden er weinig rationele afwegingen gemaakt als gebieden zich van hun land willen afscheiden. In Catalonië, maar bijvoorbeeld ook bij de Brexit, wordt door politici vooral gespeeld op de emotie. Er worden beelden geschetst van een historische werkelijkheid die waarschijnlijk nooit bestaan heeft en de bevolkingsgroep die niet wil afscheiden wordt overschreeuwd.

Politici die op deze wijze acteren hebben geen enkel oog voor het totale belang van de bevolking. Ik vind dat eigenlijk misdadig, op eenzelfde wijze maar dan zonder bomaanslagen als groepjes als de ETA of de IRA misdadig waren.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58
Locatie: Op reis door mijn hippocampus

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door Giovedico delle Fate » 10 mei 2018 09:08

Mullog schreef:
10 mei 2018 08:29
Volgens mij worden er weinig rationele afwegingen gemaakt als gebieden zich van hun land willen afscheiden. In Catalonië, maar bijvoorbeeld ook bij de Brexit, wordt door politici vooral gespeeld op de emotie. Er worden beelden geschetst van een historische werkelijkheid die waarschijnlijk nooit bestaan heeft en de bevolkingsgroep die niet wil afscheiden wordt overschreeuwd.

Politici die op deze wijze acteren hebben geen enkel oog voor het totale belang van de bevolking. Ik vind dat eigenlijk misdadig, op eenzelfde wijze maar dan zonder bomaanslagen als groepjes als de ETA of de IRA misdadig waren.
Ik denk dat ik het niet helemaal met je eens ben. In het geval van Catalunya speelt m.i. op de eerste plaats het gegeven dat Madrid alle gaten in de begroting van het hoofdzakelijk armetierige land opvult met het geld uit het welvarende Catalunya. Dat is toch een rationele grond voor afscheiding?
"Was alles maar van hout"

Gebruikersavatar
Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58
Locatie: Op reis door mijn hippocampus

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door Giovedico delle Fate » 10 mei 2018 09:16

Peter van Velzen schreef:
10 mei 2018 05:48
Ook dienen er goede reden voor onafhankelijkheid te zijn: Bijvoorbeeld een andere taal of een sterk afwijkende cultuur of een simpel de geografische scheiding.
Limburg voldoet aan alle 3 die criteria :wink: Dus van mij mogen ze zich afscheiden van NL. Dan kunnen ze Blonde Geert als president kiezen, en hebben wij een plek om zijn volgelingen naartoe te deporteren. En ontmaskerde VVD politici kunnen we er heen verbannen. :lol:
Freek de Jonge betoogde over Limburg ooit al in een conference: "Voor mijn part slepen ze het naar Denemarken"...
"Was alles maar van hout"

appelfflap
Bevlogen
Berichten: 4874
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door appelfflap » 10 mei 2018 09:39

Wat het probleem vormt, is dat men vaak geen algemene regels hiervoor heeft.
klopt, maar elke internationale organisatie, verdrag,... mbt die thematiek erkend wel het zelfbeschikkingsrecht van volkeren.
dat recht erkennen maar dan geen systemen hebben om dat recht af te dwingen is gewoon problematisch.
Spanje is sympathie k dus geen Catalaanse onafhankelijkheid maar China is onsympathiek dus willen we Tibetaanse onafhankelijkheid, da's geen goede basis hé
Wellicht zou men de legitimiteit van een democratische onafhankelijkheidsverklaring door een onafhankelijke rechter moeten laten beoordelen.
een rechter kan en meot zich baseren op de wetgeving en elke wetgeving heeft wel enkele artikels mbt de onschendbaarheid vd grenzen.
maar die onschendbaarheid gaat natuurlijk over de buurlanden, Duitsland valt Ndl binnen bv. geen enkele (grond)wet heeft opties voor een regio om eruit te stappen. Ook landen die gesplitst zijn in hun volkeren, bv joegoslavie, hadden geen grondwettelijke mechanismen. De gevolgen hebben we in 1990 gezien
Stel dat een provincie die 10% van de bevolking bevat, maar 90% van de rijkdom, zich onafhankelijk gaat verklaren of dat een streek die het land in tweeën hakt dat doet. Moet dat dan zomaar kunnen?
als je het dat bovenstaande recht in de praktijk brengt dan is dat een logisch gevolg. Dan moet dat inderdaad kunnen tegen de wil vh moederland in.
Maar die onafhankelijke rechter is er niet. Een groot gemis. NIet voor Friesland waarschijnlijk, maar wel voor Catalonië.
de Friezen hebben net hetzelfde probleem, zeker als men er volgend jaar een gasbel/oliebron ontdekt, moesten ze dezelfde wens als Catalonie hebben.
Ndl zegt neen en dan blijft, in essentie, enkel de geweldsoptie open.

Spanje is een lappendeken van 15 regio's en 4 à 5 talen. allemaal regio's met vaak een eigen taal, eigen cultuur, eigen geschiedenis,...
in die optiek denk ik dus spontaan aan Yoegoslavie wat ook een enorm lappendeken van volkeren was.

Mullog
Forum fan
Berichten: 441
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door Mullog » 10 mei 2018 09:53

Giovedico delle Fate schreef:
10 mei 2018 09:08
Ik denk dat ik het niet helemaal met je eens ben. In het geval van Catalunya speelt m.i. op de eerste plaats het gegeven dat Madrid alle gaten in de begroting van het hoofdzakelijk armetierige land opvult met het geld uit het welvarende Catalunya. Dat is toch een rationele grond voor afscheiding?
Waarschijnlijk heb je gelijk met dat je dat als begin van frustratie ziet. Maar ik betwijfel of afscheiding dan de oplossing is. Er zijn meer dan voldoende parallellen die min of meer aantonen dat dit niet het geval is. Air France KLM is zo'n voorbeeld. Algemeen wordt gedacht dat als KLM zich afsplitst het dan op termijn het einde van de KLM betekent. Ze kunnen juist overleven door de toegang die Air France tot de markt geeft. Anderzijds zijn ze wel de financier van het conglomeraat. Voor Catalonië geldt volgens mij hetzelfde, uit Spanje stappen betekent op termijn daling van de inkomsten en de welvaart (al was het alleen al omdat ze een van de duurste voetbalclubs van de wereld moeten gaan onderhouden zonder dat die nog maar in een enkele competitie speelt :lol: ).

Volgens mij moet je met de rest van Spanje in onderhandeling voor een betere verdeling van de inkomsten en niet proberen eruit te stappen.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

appelfflap
Bevlogen
Berichten: 4874
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door appelfflap » 10 mei 2018 10:50

Mullog schreef:
10 mei 2018 09:53
(al was het alleen al omdat ze een van de duurste voetbalclubs van de wereld moeten gaan onderhouden zonder dat die nog maar in een enkele competitie speelt :lol: ).
premier league, bundesliga, serie a,... ziet zo'n club graag komen hoor
Monaco speelt trouwens ook gewoon in Frankrijk
dit soort emo-argumenten laat je best achterwege

Mullog
Forum fan
Berichten: 441
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door Mullog » 10 mei 2018 13:34

appelfflap schreef:
10 mei 2018 10:50
Mullog schreef:
10 mei 2018 09:53
(al was het alleen al omdat ze een van de duurste voetbalclubs van de wereld moeten gaan onderhouden zonder dat die nog maar in een enkele competitie speelt :lol: ).
premier league, bundesliga, serie a,... ziet zo'n club graag komen hoor
Monaco speelt trouwens ook gewoon in Frankrijk
dit soort emo-argumenten laat je best achterwege
Waarom zou ik dit emo argument achterwege laten al ik juist heb geargumenteerd dat dit soort afscheidingsbewegingen nu juist door emoties gedreven worden? Ik denk eerlijk gezegd dat er geen Catalaan is die er op zit te wachten dat FC Barcelona in de bundesliga gaat spelen. Een parallel met Monaco lijkt mij niet van toepassing gezien het feit dat het Vorstendom Monaco als sinds 8 januari 1297 bestaat en dus heel veel Europese geschiedenis geheel zelfstandig heeft weten te overleven terwijl Catalonië door de tijden heen een speelbal van verschillende rijken is geweest.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

appelfflap
Bevlogen
Berichten: 4874
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door appelfflap » 10 mei 2018 14:20

Mullog schreef:
10 mei 2018 13:34
Waarom zou ik dit emo argument achterwege laten al ik juist heb geargumenteerd dat dit soort afscheidingsbewegingen nu juist door emoties gedreven worden?
het is niet omdat de afscheidsbeweging gedreven wordt door emoties dat je in dezelfde logica moet stappen als tegenstander.
met argumenten als geld of FcBarcelona zal niet meer bestaan kom je er niet. Het streven bij die mensen is duidelijk veel sterker.
Ik denk eerlijk gezegd .
daar zit 'm bij ons, inclusief mij, het probleem. denken zonder weten en kennis
Catalanen willen onafhankelijkheid en Madrid onderdrukt dat met geweld en heel bizarre maatregelen die de wenkbrauwen doen fronsen. Manieren die me meer aan lugubere regimes doen denken
https://www.stopdebankiers.com/duitse-o ... processen/
dit is toch beangstigend?
Mullog schreef:
10 mei 2018 13:34
Een parallel met Monaco lijkt mij niet van toepassing gezien het feit dat het Vorstendom Monaco als sinds 8 januari 1297 bestaat
volgens wiki bestaat Catalonie sinds 900

de parallel is misschien dat Monaco er in geslaagd is, met meer toeval als kunde, om onafhankelijk te worden. Net als Liechtenstein en Luxemburg bv.
Catalanen willen vandaag hetzelfde
hoe regel je dat zonder in een situatie als joegoslavie te vervallen?
Laatst gewijzigd door appelfflap op 10 mei 2018 15:19, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58
Locatie: Op reis door mijn hippocampus

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door Giovedico delle Fate » 10 mei 2018 14:48

appelfflap schreef:
10 mei 2018 14:20
de parallel is misschien dat Monaco er in geslaagd is, met meer toeval als kunde, om onafhankelijk te worden. Net als Liechtenstein en Luxemburg bv.
Catalanen willen vandaag hetzelfde
hoe regel je dat zonder in een situatie als joegoslavie te vervallen?
Voormalig Joegoslavië was, net als Spanje, voorheen al een lappendeken van afzonderlijke staatjes, die historisch gezien elkaar dikwijls het licht in de ogen niet gunden. Als je als land niets doet met de roep om zelfstandigheid, dan krijg je uiteindelijk toch weer afzonderlijke staatjes, alleen dan voorafgegaan door een burgeroorlog. Ik zou dat niet op mijn geweten willen hebben...

Als Catalonië nu door het leger en orders uit Madrid wordt teruggefloten is dat extra zuur voor Catalonië, omdat het Spaanse leger met voornamelijk Catalaans geld betaald wordt. Net als alles in Spanje trouwens.
"Was alles maar van hout"

appelfflap
Bevlogen
Berichten: 4874
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door appelfflap » 10 mei 2018 20:30

Giovedico delle Fate schreef:
10 mei 2018 14:48
Als Catalonië nu door het leger en orders uit Madrid wordt teruggefloten is dat extra zuur voor Catalonië, omdat het Spaanse leger met voornamelijk Catalaans geld betaald wordt. Net als alles in Spanje trouwens.
Catalonie is 1 vd rijken maar alles betalen zit er echt niet in :)

op zichzelf qua bnp staan ze ergens rond plaats 15 as ge de 27 EU lidstaten zou pakken ( genre Portugal, finland ,Ierland,...)
15% vd bevolking en goed voor 20% vh Spaanse bnp gok ik

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13423
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Espagna versus Catalunya

Bericht door Peter van Velzen » 11 mei 2018 05:13

appelfflap schreef:
10 mei 2018 09:39
Stel dat een provincie die 10% van de bevolking bevat, maar 90% van de rijkdom, zich onafhankelijk gaat verklaren of dat een streek die het land in tweeën hakt dat doet. Moet dat dan zomaar kunnen?
als je het dat bovenstaande recht in de praktijk brengt dan is dat een logisch gevolg. Dan moet dat inderdaad kunnen tegen de wil vh moederland in.
Ik ben van mening dat dit niet altijd het geval is. Als Bill Gates zijn eigen huis en tuin uitroept tot vrije republiek heeft hij dat recht geensins. Evenmin heeft een staat het recht een dorp waar alleen uitkerigstrekkers wonen - tegen haar wil - onafhankelijk te verklaren, om zodoende die uitkeringen uit te sparen, Dat soort zaken moet redelijkerwijs afgewogen worden en er moet een procedure komen die gevolgt moet worden als men de wens tot afscheiding heeft.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie