Over Schrödingers kat.

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13423
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Over Schrödingers kat.

Bericht door Peter van Velzen » 01 mei 2018 09:58

Wie de kat niet kent moet eerst maar en dit Wikipedia artikel lezen.

Zoals alle vergelijkingen gaat ook deze mank, maar hoe erg, daaar wil ik het even over hebben. Het grootste probleem is het woord “waarneming”. Wij stellen ons voor dat een waarneming oftewel een observatie niets meer is dan een beschouwing die niets aan de wereklijkhid verander, maar dat is geenszins het geval. Als wij om ons heen kijken, heft dat inderdaad verhoudingsgewijs weinig invloed op de omgeving. De veranderingen geschieden vrijwel uitsluitend op ons netvlies. Maar de waarneming van elementaire deeltjes verandert deze deeltjes wel degelijk, sterker nog de waarneming van een foton vernietigt zelfs dat foton. Niet de energie ervan; die blijft behouden, maar wordt omgezet in een andere vorm: een hogere energietoestand van een electron.

In geval van Schrödingers kat is het niet de kat die we met een elementair deeltje moeten vergelijken maar de verpakking! In het geval van een proton is dat te beschouwen als een papieren zak, die in zijn geheel wordt weggegooid. In het geval van electron, kunnen we haar bezien als een doos, waarvan alleen de papieren deksel verdwijnt. De energie wordt afgegeven aan een ander electron

Een foton is in feite identiek met een golffunctie, ze stort inderdaad volledig in bij de waarneming. Geen twijfel mogelijk. Een deeltje met massa stort niet volledig in, maar ondergaat een grote verandering, Een electron dat wordt waargenomen verliest energie. Het is de chemische verandering als gevolg van die afgegeven energie die wij mensen vervolgens weer waarnemen via fotonen waarvan er meer óf minder door een groot aantal atomen worden weerkaatst.

De kat verandert dus niet, het is de zak (of de doos) die verandert. In het ene geval – weet mijn vrouw nog van haar inburgeringscursus - is (en blijft) het een kater. Is er een doos bij betrokken dan is (en blijft) het een poes.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 3584
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Petra » 01 mei 2018 11:52

Ja Peter, o.a. hierop is mijn 'alles is mogelijk' gedachte gebaseerd.
Het kenmerkende aan zulke gevallen is, dat een oorspronkelijk tot atomair bereik beperkte onbepaaldheid zich vertaalt in grofzintuigelijke onbepaaldheid, waarover dan door directe waarneming beslist kan worden.
Ik snap jouw mank niet. Het gaat toch om de kat zelf die al dan niet dood is, en dat kan toch in die zak of doos of wherever plaatsvinden. Wat maakt de verpakking uit?
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Mullog
Forum fan
Berichten: 441
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Mullog » 01 mei 2018 12:41

Peter van Velzen schreef:
01 mei 2018 09:58
... sterker nog de waarneming van een foton vernietigt zelfs dat foton.
Is dat zo? Ik meen mij te herinneren dat men bij het tweespleten experiment individuele fotonen de spleten kan laten passeren en dat er dan toch een interferentiepatroon ontstaat. Als men meet door welke spleet het foton gaat ontstaat dit niet. Dat pleit er niet voor dat het foton vernietigd wordt op het moment dat het gedetecteerd wordt.

Maar ik geef toe dat ik het niet precies meer weet.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 4099
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Bonjour » 01 mei 2018 13:50

Krauss heeft een mooi verhaaltje in een lezing over de wetenschap in Science Fiction. Er is een Star Trek aflevering waarin een onzichtbare entiteit op de brug mee kijkt. En dat kan dus niet. Want om te kijken moet die entiteit fotonen stoppen, maar dan kan je achter die entiteit een donkere plek zien, en dus is ie niet meer onzichtbaar.

Volgens mij weet je alleen door welke spleet het foton gaat als je de andere spleet dicht doet. En dan verander je het experiment.

Katten kun je alleen maar waarnemen als je erover struikelt of als je gekrabt wordt. Als je een kat ziet neem je fotonen van de kat waar.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3536
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door pallieter » 01 mei 2018 14:26



Voor de hele moedigen onder ons:

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... xy3QojsN_i

Feynman is fantastisch!

"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13423
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Peter van Velzen » 02 mei 2018 04:06

Petra schreef:
01 mei 2018 11:52
Ja Peter, o.a. hierop is mijn 'alles is mogelijk' gedachte gebaseerd.
Het kenmerkende aan zulke gevallen is, dat een oorspronkelijk tot atomair bereik beperkte onbepaaldheid zich vertaalt in grofzintuigelijke onbepaaldheid, waarover dan door directe waarneming beslist kan worden.
Ik snap jouw mank niet. Het gaat toch om de kat zelf die al dan niet dood is, en dat kan toch in die zak of doos of wherever plaatsvinden. Wat maakt de verpakking uit?
Het is de verpakking die overeen komt met het elementaire deeltje dat wordt "waargenomen". Het is geen louter beschouwende waarneming, het is een interactie. Het deeltje wordt geheel vernietigd (ingeval van een foton) of het verandert sterk (ingeval van een deeltje met massa). De denkfout is om de kat als het object te beschouwen er zit geen ander object in een elementair deeltje, het is slechts wat het is. Een lege doos is een betere vergelijking, want wat we ook concluderen over het deeltje op grond van de waarneming. het is na afloop van die gebeurtenis al niet meer waar.
De kat is een red herring.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 3584
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Petra » 03 mei 2018 10:33

Peter van Velzen schreef:
02 mei 2018 04:06
Petra schreef:
01 mei 2018 11:52
Ja Peter, o.a. hierop is mijn 'alles is mogelijk' gedachte gebaseerd.
Het kenmerkende aan zulke gevallen is, dat een oorspronkelijk tot atomair bereik beperkte onbepaaldheid zich vertaalt in grofzintuigelijke onbepaaldheid, waarover dan door directe waarneming beslist kan worden.
Ik snap jouw mank niet. Het gaat toch om de kat zelf die al dan niet dood is, en dat kan toch in die zak of doos of wherever plaatsvinden. Wat maakt de verpakking uit?
Het is de verpakking die overeen komt met het elementaire deeltje dat wordt "waargenomen". Het is geen louter beschouwende waarneming, het is een interactie. Het deeltje wordt geheel vernietigd (ingeval van een foton) of het verandert sterk (ingeval van een deeltje met massa). De denkfout is om de kat als het object te beschouwen er zit geen ander object in een elementair deeltje, het is slechts wat het is. Een lege doos is een betere vergelijking, want wat we ook concluderen over het deeltje op grond van de waarneming. het is na afloop van die gebeurtenis al niet meer waar.
De kat is een red herring.

Ik snap niet wat je zegt over de denkfout. Maar ik denk wel dat ik de denkfout denk. :lol:
Die doos is toch niet leeg. Het gaat er toch om dat er een mogelijk moordwapen aanwezig is wat al of niet aanslaat. Zonder zou volgens mij ook kunnen omdat de kat ook al dan niet dood kan zijn door een natuurlijke oorzaak. (Het zal wat minder aannemelijk zijn maar wél mogelijk).

Ik zie het Schrodingers kat verhaal als een kwantum collapse achtige toestand. Of ehhh zoals het principe van de waarnemer die bepaalt. Zolang ik niet kijk is alles nog mogelijk. Pas als ik kijk valt er een beslissing over de toestand van de kat. Waarbij het niet uitmaakt of die nou in een doos of zak zit of in een mandje ligt. Het gaat erom dat ik de kat eerst niet zie en dan wel.
M.i. is het verhaal ook hetzelfde als ik gewoon m'n handen voor m'n ogen houd om de toestand van de kat af te schermen, als ik ze dan weghaal.. DAN vindt die interactie plaats die bepalend is voor de toestand van de kat.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3536
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door pallieter » 03 mei 2018 10:45

Waar het over gaat is dat bij deeltjes, voor je meet, bijvoorbeeld de vraag waar het deeltje is geen zin heeft. Wil je weten waar een elektron zich bevindt in een atoom (dat geen interacties heeft met andere atomen of andere deeltjes) dan kan je meten en dan heb je (op voorhand) een kansverdeling waar dat elektron zich zal bevinden na je meting. Voor je meting bestaat het elektron tegelijk wel en tegelijk niet en is het tegelijk nergens en tegelijk overal in het universum.

Wat bedoelt shrodinger nu met zijn kat is dat als dat voor een elektron geldt, waarom kan dat dan niet voor een kat ook zo zijn. Want, zegt schrodinger, zolang je niet meet kan een deeltje tegelijk bestaan en tegelijk niet bestaan. Dus als je je kat niet "meet" of "observeert" kan die dus tegelijk dood en levend zijn. Natuurlijk klopt dit niet want een kat is geen deeltje maar een (onwaarschijnlijk grote) verzameling deeltjes die met elkaar interageren (en dus "meten") en dan heb je dus geen kwantum gezever meer. Wanneer je meet of wanneer deeltjes interageren ligt de toestand vast. En het doet er niet toe of je daar nu naar kijkt of niet. Een rots is evengoed een meeting.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
FransP
Forum fan
Berichten: 332
Lid geworden op: 21 nov 2015 18:23

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door FransP » 04 mei 2018 06:47

Ik snap het eigenlijk van geen kant om er zoveel bij te halen.

Het is een "gedachte experiment" waar bij een toestand wordt bedacht van leven en dood tegelijk.
Hij toonde aan dat je, zolang je de doos niet opent, niet kan weten of de kat levend of dood is.

Om dan allerlei zaken erbij te halen is volgens mij van geen belang.
Maar wellicht ben ik daar te simpel in.
Wil God het kwaad voorkomen, maar kan Hij het niet? Dan is Hij niet almachtig.
Kan Hij het wel, maar wil Hij het niet? Dan is Hij kwaadwillig
Kan Hij het wel en wil hij het ook? Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan Hij het niet en wil Hij het niet? Waarom noemen we Hem dan God?"

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 3584
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Petra » 04 mei 2018 08:14

FransP schreef:
04 mei 2018 06:47
Ik snap het eigenlijk van geen kant om er zoveel bij te halen.

Het is een "gedachte experiment" waar bij een toestand wordt bedacht van leven en dood tegelijk.
Hij toonde aan dat je, zolang je de doos niet opent, niet kan weten of de kat levend of dood is.

Om dan allerlei zaken erbij te halen is volgens mij van geen belang.
Maar wellicht ben ik daar te simpel in.
Ja ik denk blijkbaar ook zo simpel want voor mij is 'zolang je de doos niet opent' hetzelfde als 'zolang je het niet met eigen ogen ziet' ... het gaat dan om een waarnemer /observeerder.

Toch zegt Pallieter dat het al dan niet kijken er niet toe doet omdat de kat geen deeltje is maar een verzameling deeltjes die met met elkaar interageren.

Als dat is waar het om gaat dan snap ik niet waarom Schrödinger er zo'n verhaal van gemaakt heeft met een timer atoom moord wapen achtige toestand in een doos.
Dan was de kat al geen goed onderwerp in the first place.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3536
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door pallieter » 04 mei 2018 09:01

Schrodinger geloofde niet in de kwantum mechanica. Zijn kat is geen gedachte experiment maar eerder een (wetenschappelijk congres ipv café) boutade om de kwantum mechanica belachelijk te maken.

Schrodinger was fout.

Het niveau van schodinger’s kat kan je perfect vergelijken met volgende redenering:

Als de zon haar energie van waterstof fusie krijgt en er waterstof in ons lichaam zit, waarom branden wij dan niet zoals de zon?
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 4099
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door Bonjour » 04 mei 2018 09:08

En de uitkomst wordt vaak verbastert: "De kat is 75% dood. " ipv "de kans dat de kat dood is, is 75% ."
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7223
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Over Schrödingers Mirror

Bericht door heeck » 04 mei 2018 16:33

Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full#-" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
FransP
Forum fan
Berichten: 332
Lid geworden op: 21 nov 2015 18:23

Re: Over Schrödingers kat.

Bericht door FransP » 04 mei 2018 17:26

pallieter schreef:
04 mei 2018 09:01
Schrodinger geloofde niet in de kwantum mechanica. Zijn kat is geen gedachte experiment maar eerder een (wetenschappelijk congres ipv café) boutade om de kwantum mechanica belachelijk te maken.

Schrodinger was fout.

Het niveau van schodinger’s kat kan je perfect vergelijken met volgende redenering:

Als de zon haar energie van waterstof fusie krijgt en er waterstof in ons lichaam zit, waarom branden wij dan niet zoals de zon?
Wellicht omdat de druk in ons lichaam niet groot genoeg is ?
Wil God het kwaad voorkomen, maar kan Hij het niet? Dan is Hij niet almachtig.
Kan Hij het wel, maar wil Hij het niet? Dan is Hij kwaadwillig
Kan Hij het wel en wil hij het ook? Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan Hij het niet en wil Hij het niet? Waarom noemen we Hem dan God?"

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3536
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Over Schrödingers Mirror

Bericht door pallieter » 04 mei 2018 17:48

heeck schreef:
04 mei 2018 16:33
Zie voor recent experiment
https://www.physics.leidenuniv.nl/bouwm ... -mechanics

Roeland
Leuk experiment! Maar zo'n koele kat bestaat niet. :D
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Plaats reactie