De opmars van de radicale islam

[Labyrint]

Staat de microfoon aan? Ik raad met brede glimlach aan op 1 van de 'populistische' partijen te stemmen.

[Giovedico delle Fate]

De populisten dat is ook zo'n grote hoop geworden waar veel mensen ten onrechte op geveegd worden. Mensen die zich zorgen maken over de toenemende invloed van de Islam, mensen die hun buurt en wijk hebben zien veranderen en hun vertrouwde buren de één na de ander hebben zien wegtrekken, en vinden dat het wel wat minder kan, of waarschuwen voor de onvrijheid die de islam met zich meebrengt zullen wel populisten zijn, en worden geacht op Wilders te stemmen. Daar mag wel wat nuance in worden aangebracht. Ik ben er van overtuigd dat jij die nuance wel zult aanbrengen, maar signaleer wel dat er wat makkelijk allerlei mensen worden ondergebracht in categorieën. Termen als; islamofoob, xenofoob, populist of zelfs racist worden al te makkelijk gebezigd.

De term "populisme" wordt over het algemeen foutief gebruikt in dit soort generalisaties. Populisme heeft pas iets met islamofobie, xenofobie of al die andere fobieën te maken wanneer 'het volk' islamofoob, xenofoob enz. is.
Je bent dus niet automatisch populist omdat je bijvoorbeeld tegen de opmars van de islam bent. Andersom komt wel vaak voor (de islam demoniseren omdat je populist bent), omdat politici nu eenmaal opportunisten zijn. Kijk maar eens naar het CDA, dat in minder dan geen tijd van een gematigde, christelijke middenpartij, onder aanvoering van die enge Buma, een haast onmogelijke ruk naar rechts heeft gemaakt, en waar van zogenaamde 'christelijke waarden' geen moer meer is overgebleven.

Populisme (van het Latijnse populus, "volk") is een politieke stijl (soms een ideologie genoemd) waarin de centrale tegenstelling die tussen "het volk" en "de elite" is, en waarbij de populist de kant van "het volk" kiest. Deze begrippen kunnen op verschillende manieren worden ingevuld, zodat men links-populisten, rechts-populisten en diverse andere typen kan onderscheiden. In het algemeen spraakgebruik heeft populisme doorgaans een negatieve bijklank, hoewel er politici en denkers zijn die het als geuzennaam voeren. (Wikipedia)

[Labyrint]

Populisme heeft pas iets met islamofobie, xenofobie of al die andere fobieën te maken wanneer 'het volk' islamofoob, xenofoob enz. is.

Merkwaardig is het wanneer men zoiets roept als: Je bent Islamofoob, en Xenofoob etc. Alsof dat schaamte of spijt of boosheid zou moeten bewerken. Is dat misschien omdat deze roepers dan verwachten dat men zich zal verontschuldigen of verdedigen tegen die observatie? Ik merk dat ik daarop alleen maar bevestigend kan zeggen: Ja dat klopt. Hartstikke Islamofoob. En wat nu?

[gerard_m]

@ Axxyanus:

Om te voorkomen dat we weer in een semantisch steekspel terecht komen:

Mijn vraag om onderbouwing gaat om onderstaande post van je, niet om je denkoefening:

Er zijn talloze opties om het anders te doen zonder dat je extra wetgeving moet invoeren die bepaalde meningen verbied.

Zoals?

Om te beginnen eens serieus kijken naar hoe onze maatschappijen bepaalde minderheden systematisch benadelen.

VRAAG: kun je onderbouwen dat het opheffen van benadeling van minderheden gaat helpen tegen het islamitisch radicalisme ?

[axxyanus]

@ Axxyanus:

Om te voorkomen dat we weer in een semantisch steekspel terecht komen:

Mijn vraag om onderbouwing gaat om onderstaande post van je, niet om je denkoefening:

Zoals?

Om te beginnen eens serieus kijken naar hoe onze maatschappijen bepaalde minderheden systematisch benadelen.

VRAAG: kun je onderbouwen dat het opheffen van benadeling van minderheden gaat helpen tegen het islamitisch radicalisme ?

Aangezien ik niet de stelling poneer dat het opheffen van benadeling van minderheden gaat helpen tegen het islamitisch radicalisme, voel ik mij niet geroepen ze te onderbouwen.

Voor je kan uitvinden of iets opheffen zal helpen, moet je eerst nagaan in hoeverre het aanwezig is en dan nader onderzoeken welke invloed die aanwezigheid heeft. Dan kan je eventueel iets onderbouwen.

Ik stel hier dus een eerste stap van onderzoek voor en jij reageert alsof ik bepaalde conclusie naar voor schuif.

[gerard_m]

VRAAG: kun je onderbouwen dat het opheffen van benadeling van minderheden gaat helpen tegen het islamitisch radicalisme ?

Aangezien ik niet de stelling poneer dat het opheffen van benadeling van minderheden gaat helpen tegen het islamitisch radicalisme, voel ik mij niet geroepen ze te onderbouwen.

Voor je kan uitvinden of iets opheffen zal helpen, moet je eerst nagaan in hoeverre het aanwezig is en dan nader onderzoeken welke invloed die aanwezigheid heeft. Dan kan je eventueel iets onderbouwen.

Ik stel hier dus een eerste stap van onderzoek voor en jij reageert alsof ik bepaalde conclusie naar voor schuif.

Tja, ik had al zoiets verwacht, maar proberen kan altijd...

Het komt op mij toch echt over als geen stelling willen of durven innemen. Je doet een duidelijke suggestie in je antwoord aan Dickemick maar weigert vervolgens te onderbouwen, omdat het slechts een "voorstel tot onderzoek" is. Op deze manier kun je altijd wel iets willekeurigs noemen dat we vooral moeten gaan onderzoeken voor we een uitspraak kunnen doen, en dat vervolgens niet onderbouwen, immers: het moet nog onderzocht worden!

Je gaf dit aan als antwoord op Dickemick: " wat kunnen we anders DOEN dan andere wetgeving invoeren? " Dat "doen" bestaat dus uit iets gaan onderzoeken. Je zult redenen hebben waarom we volgens jou juist dit moeten onderzoeken en niet iets anders (zoals bijvoorbeeld de rol van de islam bij islamitisch radicalisme).
Ik kan nu dan wel weer vragen wat je redenen zijn om juist dit als eerste stap voor onderzoek aan te voeren en niet iets anders.
Maar die ga je vast niet geven.

[axxyanus]

VRAAG: kun je onderbouwen dat het opheffen van benadeling van minderheden gaat helpen tegen het islamitisch radicalisme ?

Aangezien ik niet de stelling poneer dat het opheffen van benadeling van minderheden gaat helpen tegen het islamitisch radicalisme, voel ik mij niet geroepen ze te onderbouwen.

Voor je kan uitvinden of iets opheffen zal helpen, moet je eerst nagaan in hoeverre het aanwezig is en dan nader onderzoeken welke invloed die aanwezigheid heeft. Dan kan je eventueel iets onderbouwen.

Ik stel hier dus een eerste stap van onderzoek voor en jij reageert alsof ik bepaalde conclusie naar voor schuif.

Tja, ik had al zoiets verwacht, maar proberen kan altijd...

Het komt op mij toch echt over als geen stelling willen of durven innemen.

Ja en? Als de zaken te ingewikkeld zijn om duidelijke besluiten te kunnen trekken, dan lijkt me dat de meest wijze oplossing. Waarom heb jij het er zo moeilijk mee om aan te nemen dat iemand geen stelling wenst in te nemen?

Je gaf dit aan als antwoord op Dickemick: " wat kunnen we anders DOEN dan andere wetgeving invoeren? " Dat "doen" bestaat dus uit iets gaan onderzoeken. Je zult redenen hebben waarom we volgens jou juist dit moeten onderzoeken en niet iets anders (zoals bijvoorbeeld de rol van de islam bij islamitisch radicalisme).

Omdat wij de islam niet kunnen veranderen! Als het gaat om wat wij kunnen doen, moeten we kijken naar zaken waar wij beslissingen kunnen nemen.

[dikkemick]

Omdat wij de islam niet kunnen veranderen! Als het gaat om wat wij kunnen doen, moeten we kijken naar zaken waar wij beslissingen kunnen nemen.

Ik denk dat de tijd er toch wel rijp voor is. De islam zelf is er al druk mee bezig. http://www.uitgeverijparthenon.nl/inkij ... dering.pdf
Het Centraal Bureau voor de Statistiek hanteert een iets lagere schatting, ruim 850.000 in Nederland, maar niettemin zijn dit voor velen huiveringwek-
kende getallen die reden vormen tot angst. Historische stereotypen over de islam als een agressieve, irrationele en onderdrukkende godsdienst,gecombineerd met het idee dat moslims weliswaar niet allemaal IS-aanhangers zijn maar toch wel hun godsdienst met die groep gemeen hebben, kunnen mensen oprecht bang maken. Maar wat betekenen zulke cijfers eigenlijk en in hoeverre doet
zo’n angst recht aan een godsdienst die bijna 1.400 jaar oud is en zoveel aanhangers heeft over heel de wereld? Deze bundel probeert antwoord te geven op zulke vragen door te laten zien dat de islam een godsdienst in verandering is.

We moeten onze eigen basis-normen en waarden hooghouden. En die zijn wat mij betreft:
Vrijheid van godsdienst in combinatie met respect voor elkaar!
Ik denk niet dat haatimams hier aan voldoen. (En dat vraagteken heb ik eerder geplaatst bij de oud-gereformeerde 'doem'-dominee. Alleen roept deze misschien tot meewarigheidsgevoelens, maar niet tot haat op).
Moskeeën bouwen: O.K. Maar als hier orthodoxe salafistische haat-groeperingen het respect voor de medeburgers (en mede-moslims)menen te moeten ondermijnen, dan gaat die moskee weer tegen de vlakte!
Probleem is dat volgens het parool in 2010 1 op de 8 moslims streng orthodox is. Ik hoop dat die verhouding nu lager is komen te liggen, doordat islam zelf het licht gaat zien.

[gerard_m]

Ja en? Als de zaken te ingewikkeld zijn om duidelijke besluiten te kunnen trekken, dan lijkt me dat de meest wijze oplossing. Waarom heb jij het er zo moeilijk mee om aan te nemen dat iemand geen stelling wenst in te nemen?

Persoonlijk maakt het mij niets uit natuurlijk. Maar een discussie zonder stellingname is zoiets als een restaurant zonder eten.

Je gaf dit aan als antwoord op Dickemick: " wat kunnen we anders DOEN dan andere wetgeving invoeren? " Dat "doen" bestaat dus uit iets gaan onderzoeken. Je zult redenen hebben waarom we volgens jou juist dit moeten onderzoeken en niet iets anders (zoals bijvoorbeeld de rol van de islam bij islamitisch radicalisme).

Omdat wij de islam niet kunnen veranderen! Als het gaat om wat wij kunnen doen, moeten we kijken naar zaken waar wij beslissingen kunnen nemen.

Nog los van de vraag of we de maatschappij zo kunnen veranderen dat niemand zich meer voelt achtergesteld: we kunnen de islam niet veranderen, maar onze houding ten opzichte van de islam wel. Dat hebben we in het verleden ook gedaan met ideologieen die de vrijheden van mensen ondermijnen, en met succes.

[axxyanus]

Ja en? Als de zaken te ingewikkeld zijn om duidelijke besluiten te kunnen trekken, dan lijkt me dat de meest wijze oplossing. Waarom heb jij het er zo moeilijk mee om aan te nemen dat iemand geen stelling wenst in te nemen?

Persoonlijk maakt het mij niets uit natuurlijk. Maar een discussie zonder stellingname is zoiets als een restaurant zonder eten.

Voor iemand voor wie het niets uitmaakt, blijf je toch lang op het thema hameren. Gedachtewisselingen hoeven niet altijd discussies te zijn. Niemand houdt je trouwens tegen om zelf met een stellingname te komen als jij dat zo belangrijk vindt.

Je gaf dit aan als antwoord op Dickemick: " wat kunnen we anders DOEN dan andere wetgeving invoeren? " Dat "doen" bestaat dus uit iets gaan onderzoeken. Je zult redenen hebben waarom we volgens jou juist dit moeten onderzoeken en niet iets anders (zoals bijvoorbeeld de rol van de islam bij islamitisch radicalisme).

Omdat wij de islam niet kunnen veranderen! Als het gaat om wat wij kunnen doen, moeten we kijken naar zaken waar wij beslissingen kunnen nemen.

Nog los van de vraag of we de maatschappij zo kunnen veranderen dat niemand zich meer voelt achtergesteld: we kunnen de islam niet veranderen, maar onze houding ten opzichte van de islam wel.

Kan jij onderbouwen dat onze houding veranderen de radicalisatie bij moslims gaat tegenhouden?

Dat hebben we in het verleden ook gedaan met ideologieen die de vrijheden van mensen ondermijnen, en met succes.

Wat heb je daaraan als de islam blijkbaar zo iets unieks is dat je het met niets anders kan vergelijken. Ieder keer als mensen hier op gelijkaardigheden tussen de islam en andere groepen proberen te trekken, krijgen we reactie die er op neer komen dat de islam iets unieks is en wordt er geklaagd over hoe men nooit de islam kan bespreken zonder dat er andere zaken bijgehaald worden maar als het jou goed uitkomt dan doe je natuurlijk net het zelfde.

Als ik met een voorstel kom om ons gedrag/houding t.o.v. de moslims/islam te veranderen dan zit je op alle slakken zout te leggen om dan zelf met het idee te komen dat we onze houding kunnen veranderen.

[Peter van Velzen]

Beste Gershom. Wat niet bestaat is een systeem dat Islam heet. Er zijn Soenieten en Sjiieten, er zijn Soefi’s en Wahabieten. En er is geen overkoepelende organizatie. Zonder grondige argumentatie is jou bewering dat dit wel zo zou zijn volgens mij slechts uit de lucht gegrepen.

Zo zijn er ook hel veel verschillende moslims. Net als er veel verschillende niet moslims zijn. Ik zal jou niet verwijten Islamofoob te zijn. Vele (zo niet alle) vormen van islam (en dus vele moslims) zij voor jou bedreigend. Een geringer aantal is voor mij bedreigend, en een nog kleiner aantal is bedreigend voor elke niet-moslim, en tenslotte zijn er onder elk van die vormen en van hun aanhangers veel aspecten die zelfs bedreigend zijn voor sommige of zelfs voor alle moslims.

“De islam” is al binnen de deur, dus die kun je niet buiten houden. En degene die hier geboren zijn (daaronder bevinden zich de meest radicale moslims) wil je niet deporteren. Wat we slechts kunnen doen, is mensen leren om samen te werken in een – seculiere – maatschappij. Wat je wel buiten de deur kunt proberen te houden zijn geld en godsdienstleraren van instellingen die moslims willen aanzetten tot meer intollerantie en geweld. Net als je kunt proberen om het aanzetten tot meer intollerantie en geweld onder zowel moslims en niet moslims aan banden te leggen.

Je idee om vluchtelingen in eerste instantie voor één jaar toe te laten en daarna pas een permanente status te geven vindt ik in theorie een goed idee, maar in de praktijk betekent dat slechts uitstel, want de meeste conflicten duren langer dan een jaar. Onderdrukkende regimes die homofielen of atheisten naar het leven staan handhaven zich soms al 50 jaar of langer. Zelfs in een democratische staat zoals Maleisië zijn ze hun leven niet zeker. (al zijn de meeste moslims daar wél veilig).

Je idee om de confessionele scholen af te schaffen steun ik van harte, maar dat zal - zoals je al opmerkt - niet gauw gebeuren. Het meest kwalijke aspect van alle vormen van islam is intollerantie. Een uitzondering vormt wellicht de Ahmadiyya, maar haar aanhangers worden door vrijwel alle andere moslims niet als moslims beschouwd. Het is moeilijk om intollerantie te bestrijden als je wilt vermijden dat je zelf intollerant wordt

[appelfflap]

Het is moeilijk om intollerantie te bestrijden als je wilt vermijden dat je zelf intollerant wordt

onzin

intolerantie bestrijden maakt jezelf niet intolerant
dat is mi de fout die men al decennia maakt.

een nieuwe groep komt met een ander normen- en waardenstelsel wat om sommige punten botst. Uit schrik voor kritiek gooit men eigen waarden overboord, en plots ziet je binnen die groepen mensen waar het volledig misloopt.
men tolereert intolerantie en is dan stomverbaasd dat je bij e intoleranten hebt met de meest bizarre denkbeelden. Gescheiden openbaar vervoer willen en gemengd onderwijs kindermishandeling noemen om maar 2 recente uit Vlaanderen aan te halen.

maar zelfs dan is het voor sommige moeilijk om kritiek te hebben uit schrik om maatschappelijk veroordeeld te worden voor intolerante zak.
het is niet intolerant om discriminatie te bestrijden hé . zelfs als een groep beslist dat ze mekaar mogen discrimineren heb je als overheid/maatshcappij nog steeds de plicht om daar tegen te reageren en niet af te komen met:" als ze dat zelf ok vinden is het voor ons ook ok, zolang we er zelf maar geen last van hebben"

[Giovedico delle Fate]

Het meest kwalijke aspect van alle vormen van islam is intollerantie. Een uitzondering vormt wellicht de Ahmadiyya, maar haar aanhangers worden door vrijwel alle andere moslims niet als moslims beschouwd. Het is moeilijk om intollerantie te bestrijden als je wilt vermijden dat je zelf intollerant wordt

Ik snap dat het moeilijk is om intolerantie te bestrijden zonder intolerant te worden.
Maar hoe moeten we er dan mee omgaan? Ik denk dat 'het goede voorbeeld geven' een kleine kans op kleine succesjes biedt. Maar of het zoden aan de dijk zet?
Ik vind dit een van de lastigere problemen van deze tijd. Ik wil niet dat we intolerant zijn tegen moslims of andere religieuzen, maar ik wil ook niet dat de invloedssfeer van willekeurig welke religie groter wordt. Veel liever dat die invloed geheel verdwijnt, want dan zullen die religies ook eindelijk ophouden te bestaan. Maar hoe krijgen we dat voor elkaar?

[gerard_m]

Kan jij onderbouwen dat onze houding veranderen de radicalisatie bij moslims gaat tegenhouden?

Het was slechts een onderzoeksvoorstel

Maar ik denk dat bijvoorbeeld het stoppen met buitenlandse financiering van moskeeën, het stoppen van religieus onderwijs en het stoppen met wegkijken van maatschappelijke problemen die de islam brengt maar ons persoonlijk niet raakt (zoals de ongelijke behandeling van vrouwen) zou kunnen helpen. Iets meer staan voor de verworvenheden zoals vrijheid en gelijkheid waar hard voor is gestreden.

Wat heb je daaraan als de islam blijkbaar zo iets unieks is dat je het met niets anders kan vergelijken. Ieder keer als mensen hier op gelijkaardigheden tussen de islam en andere groepen proberen te trekken, krijgen we reactie die er op neer komen dat de islam iets unieks is en wordt er geklaagd over hoe men nooit de islam kan bespreken zonder dat er andere zaken bijgehaald worden maar als het jou goed uitkomt dan doe je natuurlijk net het zelfde.

Een hele flauwe.

Ik beschouw de islam inderdaad niet als gelijk aan alle andere religies. Alle religies zijn verschillend en de opmars van bijv. het boeddhisme pakt anders uit dan de opmars van de islam. Dat neemt niet weg dat de islam kenmerken heeft van andere ideologieën en religies. Los daarvan kun je leren van hoe we zijn omgegaan met christendom, communisme of wat ook, al zijn er verschillen in gedachtegoed.

Om een voorbeeld te geven: zowel het communisme als het christendom zijn scherp bekritiseerd zonder dat mensen een communist-fobie of christo-fobie werd aangepraat en zonder de angst dat communisten of christenen erdoor zouden radicaliseren.

Als ik met een voorstel kom om ons gedrag/houding t.o.v. de moslims/islam te veranderen dan zit je op alle slakken zout te leggen om dan zelf met het idee te komen dat we onze houding kunnen veranderen.

.
Jouw voorstel was om de maatschappelijke achterstelling van minderheden te onderzoeken, niet om onze houding t.o.v. de islam te veranderen.
En verder vroeg ik slechts om een onderbouwing van de gedachte dan betere behandeling van minderheden de opmars van islamitisch radicalisme zou tegengaan.

[axxyanus]

Kan jij onderbouwen dat onze houding veranderen de radicalisatie bij moslims gaat tegenhouden?

Het was slechts een onderzoeksvoorstel

Maar ik denk dat bijvoorbeeld het stoppen met buitenlandse financiering van moskeeën, het stoppen van religieus onderwijs en het stoppen met wegkijken van maatschappelijke problemen die de islam brengt maar ons persoonlijk niet raakt (zoals de ongelijke behandeling van vrouwen) zou kunnen helpen. Iets meer staan voor de verworvenheden zoals vrijheid en gelijkheid waar hard voor is gestreden.

Maar dat zijn toch allemaal voorstellen voor ons om te doen!? Als je dus wil nagaan in hoeverre dit de radicalisatie van moslims kan inperken, doe je onderzoek naar welk gedrag van ons radicalisatie van moslims inperkt. Dit valt dus helemaal binnen mijn idee van als we de radicalisatie van moslims willen tegenhouden moeten we onderzoeken welke invloed ons gedrag daar op heeft.

Wat heb je daaraan als de islam blijkbaar zo iets unieks is dat je het met niets anders kan vergelijken. Ieder keer als mensen hier op gelijkaardigheden tussen de islam en andere groepen proberen te trekken, krijgen we reactie die er op neer komen dat de islam iets unieks is en wordt er geklaagd over hoe men nooit de islam kan bespreken zonder dat er andere zaken bijgehaald worden maar als het jou goed uitkomt dan doe je natuurlijk net het zelfde.

Een hele flauwe.

Ik beschouw de islam inderdaad niet als gelijk aan alle andere religies.

Je mist het punt. Jij verwees naar andere ideologieën om je idee te ondersteunen. Daarmee ga je er impliciet van uit dat hoe we andere ideologieën in het verleden hebben benaderd en hoe die daarop reageerden, ons iets kan bijbrengen over hoe we de islam kunnen benaderen. Maar dat basisidee heb je altijd bestreden als anderen met iets dergelijks kwamen.

Jouw voorstel was om de maatschappelijke achterstelling van minderheden te onderzoeken, niet om onze houding t.o.v. de islam te veranderen.

Moet er echt een tekeningtje bij voor jou? Zo'n onderzoek is niet bedoeld om in het ijle te blijven en op het einde te zeggen: "Leuk dat we dat weten." Normaal kan zo'n onderzoek ons iets leren over hoe we door welk gedrag of welke houding radicalisatie aanwakkeren dan wel temperen. Stel dat uit onderzoek blijkt dat het stoppen met buitenlandse financiering van moskeeën radicalisatie eerder aanwakkert dan tempert. Vind je dat stoppen dan nog steeds een goed idee?