Freethinker.nl

Liegen is op zich niet strafbaar, maar onder bepaalde omstandigheden wel. Zo mag je niet liegen onder ede. Mag je geen beweringen doen die iemand's goede naam aantasten indien je dat niet kan bewijzen. (wordt in het algemeen slechts gehanteerd als het "slachtoffer" een aanklacht indient. Mag je in reclameuitingen bepaalde dingen niet beweren. (onder andere mag je vrijwel niets zeggen over producten van de concurrentie.

IK neem aan dat er redenen zijn om liegen niet onder alle omstandigheden te verbieden. Maar wie weet welke dat zijn? Zelf kan ik ze zo gauw nite bedenken. Ik heb slechts een gevoel dat het nadelen heeft, maar ik kan ze niet precies benoemen.

Peter van Velzen schreef: ↑09 apr 2018 05:34 IK neem aan dat er redenen zijn om liegen niet onder alle omstandigheden te verbieden. Maar wie weet welke dat zijn? Zelf kan ik ze zo gauw nite bedenken.

Omdat dan alle kinderen naar jeugddetentie inrichtingen moeten.

Bonjour schreef: ↑09 apr 2018 05:36

Peter van Velzen schreef: ↑09 apr 2018 05:34 IK neem aan dat er redenen zijn om liegen niet onder alle omstandigheden te verbieden. Maar wie weet welke dat zijn? Zelf kan ik ze zo gauw nite bedenken.

Omdat dan alle kinderen naar jeugddetentie inrichtingen moeten.

Dat hangt er van af welk systeem men hanteert om het verbod te handhaven, en of men onderscheid maakt tussen het vervolgen van kinderen en van volwassenen. Maar het is een helder punt. Men kan zoiets slechts bestraffen als de daders in staat zijn de gevolgen te overzien. Dat geld niet alleen voor kinderen, maar ook voor mensen met een beperking, (al liegen die vaak helemaal niet). Uiteraard moet men ook geen mensen bestraffen die zich slechts vergissen. Een tweede voorwaarde is dus dat men moet aantonen dat de betrokkenen wel degelijk beter wisten.

Dan is er nog de situatie waarin de leugen niemand kwaad doet, omdat het een irrelevant feit betreft. Het zou contraproductief zijn om daar werk van te maken. Ik vermoedt dat men daarom moet aantonen dat de leugen kwalijke consequenties heeft. Wie beweert dat de aarde plat is doet feitelijk niemand kwaad. WIe beweert dar de opwarming van de aarde niet plaats vindt doet echter vrijwel iedereen kwaad. Ik denk dat men daarom (bewust of onbewust) gekozen heeft voor een systeem dat alleen leugens verbiedt die mensen kwaad doen, en waarbij de leugenaar wel degelijk beter wist.

Bedankt voor je reactie ze maakt meteen flink wat duidelijk, van wat ik slechts vaag besefte,

Peter van Velzen schreef: ↑09 apr 2018 06:08 IK neem aan dat er redenen zijn om liegen niet onder alle omstandigheden te verbieden.

als mensen nooit meer liegen sterven we gewoon uit en hebben we enkel nog ruzie vrees ik

en wat doe je trouwens met verzwijgen, verbloemen, verdraaien, waarheid een zetje geven,...
allemaal vormen van halvelings liegen.

Ik denk, dat er heel wat te zeggen valt over de leugen.
Leugens gaan bijna altijd over zelfbehoud en ook een aantal keren voor het behoud van je directe naasten.
Of dat eerlijk is, is dan de kwestie.
Leugens om je eigen fouten te verdoezelen worden bijna altijd veroordeeld, omdat het dan gaat om het willen ontlopen van de gevolgen van je eigen daden.
Maar wat als er geen sprake is van gevolgen van eigen daden, maar van allerhande andere omstandigheden?

Wat dacht je van leugens om bestwil?
En dan ook nog het onderscheid:
Om bestwil voor de ander of om bestwil voor jezelf.
En om niet helemaal de waarheid spreken, maar ook niet duidelijk liegen, zoals bij misleiding.

Je noemt het voorbeeld van de opwarming.
Wat als je helemaal niet die specifieke kennis hebt en aan wil nemen, wat jou het beste uitkomt?
Met toch in je achterhoofd: Stel dat........
Dat gelooft en dat tot uiting brengt.
En bij nieuwe gegevens: Dat interesseert me effe helemaal niet......

Nu we toch op geloof uitkomen.
Hoe vaak is het niet, dat wat jij gelooft dat de waarheid is, voor de ander een glasharde leugen is?
Of dat de ander je zegt, dat je je vergist, maar dat je dat niet aan wil nemen en blijft volharden in je eigen mening.
Is dat dan een leugen of is dat een persisteren in onwetendheid over een gegeven, waar anderen het anders denken te weten?
Mijn vader had de gewoonte ons te zeggen dat we logen, als we dingen anders dachten te weten dan hij en waarvan hij zeker was, dat zijn mening de waarheid was.
Als wij dat overnamen, en ook zo naar elkaar reageerden, dan zei mijn moeder altijd: "Dat mag je niet zeggen, omdat de ander zich misschien alleen vergist."

Mijn grote angsten in mijn jeugd waren branden en verbranden.
Combinatie van mezelf branden aan de kachel, het zien van de vele branden van woningen uit mijn jeugd, het zien van een aantal verbrande kadavers van koeien van onze buren (boeren) en de hellevuur preken in de kerk.
Prompt gevolgd door de spannende geschiedenis verhalen uit de tijd van de verbrandingen op brandstapels van de protestante ketters, die zo dapper waren in hun geloof te volharden en niet het leugentje voor eigen bestwil vertelden, dat zij weer terug in de katholieke moederkerk geloofden.
Hoe vaak heb ik niet als kind zijn me afgevraagd: Wat zou ik doen?
100% was mijn antwoord op mijn eigen vraag: Ik weet het niet, ik zou willen dat ik zo dapper was dat verbranden onder ogen te zien.
Met stiekem in mijn achterhoofd: Ik zou liegen voor mijn eigen bestwil.

Daarna kwamen de oorlogs- en verzetsverhalen.
Natuurlijk zou ik liegen tegen de Duitsers, als ze mij zouden vragen of ik nog ondergedoken mensen wist, maar wat als me het vuur wat nader aan de schenen zou worden gelegd? En er een persoonlijke dreiging van zou komen?
Het verhaal van de verzetsheld/dader uit mijn geboortedorp, die zichzelf aangaf in ruil voor het leven van een aantal mede-verzetsleden/beschuldigden, bezorgde me altijd nachtmerries, omdat het altijd een persoonlijk verhaal werd ivb. met liegen of eerlijk zijn.

Zinnige opmerkingen. IK stel bij mezelf vast dat letterlijk liegen mij zwaar valt, maar op een misleidende manier de waarheid zeggen gaat me veel gemakkelijker af. Uiteraard kan dat even schadelijk zijn voor anderen. Ook Maria's inzicht dat de meeste mensen de waarheid vaak niet kennern. Het is daarom waarschijnlijk een goede zaak dat wij niet elke onwaarheid bestraffen.

Toch maak ik mij zorgen om de slordige manier waarmee politici me name met de waarheid omgaan. Sommige liegen wel heel gemakkelijk. Ik zou willen dat wij als kiezer niet zouden stemmen op leugenaars. Helaas zijn ze vaak zeer populair.

Liegen lijkt een evolutionair ingebakken noodzakelijkheid te zijn.
Self deception. (Roeland had ergens die link van Trivers geplaatst)

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf
http://roberttrivers.com/Robert_Trivers ... vers11.pdf

Ik denk nu ook aan die film; The Invention of Lying

We leren onze kinderen om niet te liegen, tenminste dat proberen we. Uit onderzoeken bleek dat alle kinderen op een gegeven moment gaan begrijpen wat liegen is en hoe ze dat kunnen benutten. En dat de meest intelligente kinderen dat ook het beste toepassen.
Je moet denk ik ook vrij intelligent zijn als veelpleger om al je leugens te kunnen onthouden.

Why Science Says It's Good for Kids to Lie

What drives the increase in lying sophistication is the development of a child’s ability to put himself or herself in someone else’s shoes.

Dan heb je nog de pathologische leugenaars, waarbij men lijkt te moeten liegen.
En ik denk aan Tara Singh Varma, waarbij je je niet kunt voorstellen dat iemand zelf niet beseft dat leugens meestal wel uitkomen en in zo'n geval als in deze mate al helemaal.

In het algemeen is liegen een sociaal smeermiddel, meer bedoeld om mensen niet te kwetsen of voor het hoofd te stoten dan om mensen écht voor te liegen. Het welbekende leugentje om bestwil. Liegen uit empathie inderdaad.
Nou heb ik behoorlijk wat weerstand tegen liegen of list en bedrog e.d. maar heb daardoor ook gemerkt dat het 't er niet makkelijker op maakt in de sociale omgang. Ook zijn wij als NL-er al vrij direct en zijn andere culturen met name Aziatische daar niet altijd van gediend. Wat ik liegen zou noemen is in Azië gewoon een vorm van sociale beleefdheid.

Leugens zijn niet verboden omdat ze net zo waar zijn als de waarheid zelf. Het zijn de gevolgen die ontstaan door liegen die strafbaar kunnen worden gesteld. Het gebied tussen het leugen en de waarheid is nogal ruim.

Er bestaan meerdere soorten waarheid:

Voorbeeld stelling
Terwijl zij weet dat het niet zo is, zegt zij toch dat de brug wel sterk genoeg is om de rivier over te steken:
1. Als de persoon de overkant van de rivier wel haalt, dan is het de waarheid
2. Als de persoon in de rivier valt, dan is het een leugen.
3. Als de persoon verdrinkt, dan is het doodslag.

Ik vind dat in de islam wel een mooie handleiding is:

De verplichting is dus het streven naar eerlijkheid waar hij zich ook bevindt, behalve in de situaties wanneer dit (wel) is toegestaan. Oem Koelthoem bint `Oeqbah (رضي الله عنها) zei:

"Men heeft geen enkele uitzondering van De Profeet (صلى الله عليه و سلم) gehoord die het liegen toestaat behalve in drie (zaken): ten tijde van oorlog, bij het verzoenen tussen mensen, en bij het spreken van een man tegen zijn vrouw en een vrouw tegen haar man."[2] [3]

In deze drie situaties is er niets mis mee om te liegen voor het algemeen belang. Bij het verzoenen tussen mensen, tijdens oorlog (zonder te bedriegen en te verraden), en wanneer de man tegen zijn vrouw spreekt en andersom.

Vilaine schreef: ↑10 apr 2018 15:50 "Men heeft geen enkele uitzondering van De Profeet (صلى الله عليه و سلم) gehoord die het liegen toestaat behalve in drie (zaken): ten tijde van oorlog, bij het verzoenen tussen mensen, en bij het spreken van een man tegen zijn vrouw en een vrouw tegen haar man."[2] [3]

Ik vind deze zienswijze twijfelachtig.
Liegen is daarentegen wel toegestaan om groter kwaad te voorkomen. (Je mag bijvoorbeeld liegen om onderduikers het leven te redden). Wie tijdens een oorlog liegt tegen de vijand heeft een excuus. We liegt tegen zijn bondgenoten niet. Verzoenen gaat volgens mij ook niet lukken op grond van leugens (wel op grond van vergeving) en als echtgenoten altijd tegen elkaar liegen, dan is dat ook een slechte zaak.

Vilaine schreef: ↑10 apr 2018 15:50 In deze drie situaties is er niets mis mee om te liegen voor het algemeen belang. Bij het verzoenen tussen mensen, tijdens oorlog (zonder te bedriegen en te verraden), en wanneer de man tegen zijn vrouw spreekt en andersom.[/i]

Ik ben vooral (positief) verrast door de gelijkheid tussen man en vrouw. Had het als eenrichtingsverkeer verwacht.
Lijkt de koran toch wat moderner als de bijbel.

Liegen altijd verbieden lijkt me onbegonnen werk: bij mijn weten doet iedereen die kan praten of schrijven het geregeld, al zal per persoon verschillen hoe vaak en hoe ernstig.

Mijn indruk is dat veel mensen liegen afkeuren wanneer een ander het doet.

Op het moment dat mijn zwijgen niet wordt geaccepteerd, wordt ik gedwongen te spreken, omdat mij anders een reactie te wachten staat.
Wanneer ik dan zeg dat het niet aan jou is te oordelen, is mijn antwoord onbevredigend en ben ik brutaal. Ik wordt gedwongen de waarheid te spreken en dat te zeggen wat men wil horen, anders kan ik een reactie verwachten.
Op het moment ik erbij blijf wat ik vindt en een kulverhaal vertel omdat ik weet welke gevolgen mijn spreken zal hebben, of het nu waarheid of leugen is, vertel ik dat aan de hand van te verwachten reactie.

Hoezo de leugen verbieden.
Men zou eens na moeten denken op het verbieden van het verbieden van de leugen

'Liegen' is volgens de definitie dat degene die het doet er van op de hoogte is dat wat hij/zij beweert in strijd is met de waarheid.
Mijn probleem met deze definitie is dat er van uit wordt gegaan dat er zoiets bestaat als een waarheid, en dat de leugenaar die waarheid kent.
Dus: als je de waarheid niet kent, zou je volgens de definitie niet kunnen liegen. Dat lijkt me nogal onwaarschijnlijk, omdat 'de waarheid' een uitermate obscuur begrip is, zo er al een waarheid bestaat...

Freek de jonge zei ooit: "De waarheid is zo groot als het verstand waar ze doorheen moet".
Ik denk dan dat een eventuele 'waarheid' nooit 'gedeeltelijk' kan zijn, en dus ook niet groot of klein. Iets kan wel gedeeltelijk 'waar' zijn, maar bestaat dan deels uit waarheden en deels uit onwaarheden.

Bij liegen en de acceptatie ervan valt mij op dat zij die 'de macht' hebben (politici, geestelijken, wetshandhavers) relatief makkelijk wegkomen met hun leugens, vermits die leugens aan hun 'ondergeschikten' zijn verteld. De ene politicus mag niet liegen tegen de andere politicus, want dan moet hij opstappen. Maar ze mogen kennelijk gerust liegen tegen de kiezers, hetgeen ze dan ook naar hartenlust doen. Wat mij betreft zou juist dat laatste ten strengste verboden moeten zijn, op straffe van verwijdering uit het politieke spectrum.

Giovedico delle Fate schreef: ↑16 apr 2018 13:28 'Liegen' is volgens de definitie dat degene die het doet er van op de hoogte is dat wat hij/zij beweert in strijd is met de waarheid.

Ik denk dat die definitie niet deugt. De essentie van een leugen is dat de leugenaar met wat zhij beweert probeert te misleiden. Of het beweerde waar is of niet is niet belangrijk, de leugenaar moet denken dat wat zhij zegt niet waar is en zijn gehoor ermee willen overtuigen dat het waar is. Ik kan me een scenario voorstellen dat een leugen volstrekt waar is, maar niettemin een leugen, omdat de leugenaar niet goed op de hoogte is.