Zoenoffer en wedergeboorte

[Petra]

Ik citeer maar ff uit Wikipedia:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zonde_(christendom)

Christenen geloven dat Jezus zijn leven als zoenoffer gaf aan het kruis, om als plaatsvervanger de straf voor de menselijke zonden op zich te nemen.

De hoofdstromingen binnen het christendom leren dat de verzoening met God, en dus vergeving en verlossing van zonden en het verkrijgen van eeuwig leven, enkel mogelijk is door het geloof in dit offer en in het verlengde daarvan in het aanvaarden van Jezus als messias en het navolgen van hem. Deze aanvaarding duiden sommige christenen (met name die in calvinistische, evangelische, charismatische en pinksterkringen) ook wel aan met de term "wedergeboorte", waarmee wordt bedoeld dat men niet alleen een vergeven persoon wordt maar ook een andere innerlijke natuur krijgt, namelijk één die op God is geënt.

Jezus heeft dus als plaatsvervanger de straf van de menselijke zonden op zich genomen.
En dat is lief.
Maar echt veel heeft het niet geholpen toch? Men is nog steeds zondig.
Als ik lees; "dé straf voor de menselijke zonden", dan zou ik denken dat daarmee dan de kous af is. Dé straf is gegeven aan Jezus, mensen zullen daar geen last meer van hebben. Dat klinkt logisch, maar zo werkt het blijkbaar niet.

En ik vraag me af; wat als Jezus dat nou niet had gedaan; die straf op zich nemen
Wat is dan het grote grote verschil tussen zijn wel of niet offeren?
Was je dan nóg zondiger; zondiger dan zondig, kan dat?
Had god je dan al bij voorbaat niet kunnen vergeven?
Was de hel dan nog helser dan nu?
Ik bedoel; wat had god dan nog voor straffen kunnen bedenken om het nóg erger te maken?
Had god zich dan genoodzaakt gevoeld om er nóg maar 's een genocide of zondvloed tegenaan te gooien?

Ik zie gewoon echt het hele verschil niet tussen het wel of niet zichzelf offeren van Jezus.

[Maria]

Je eigen citaat schrijft dit in het kort:
Het is de straf, die Jezus op zich genomen zou hebben, niet het zondig zijn en het zonden doen.

Het is juist dat de groepen die jij benoemt, er zo van doordrenkt zijn te geloven, dat ze niet anders kunnen dan zondig zijn en dat dat de kern is van het geloof, dat ze ook vergeven moeten worden.
Dat kan dus alleen, weer binnen het citaat, "dit offer en in het verlengde daarvan in het aanvaarden van Jezus als messias en het navolgen van hem".

Wat de rest van je vragen aangaat: Ik weet het ook niet.
En geen enkele andere christen denk ik, want er zijn wel Bijbelteksten over "heidenen, die Jezus niet hebben gekend, maar wel de wet in hun hart dragen minder geoordeeld zullen worden".
Maw. zij die dezelfde soort wetten hebben als de joden, ook onderscheid kennen in goed en slecht.
Uitleg Refoweb
Maar niet of dat gelijkwaardig met geloof in het offer van de messias is om de straf in de hel te ontlopen.
De vraag of er dan 2 afdelingen in de hemel of in de hel zijn, wordt ook niet beantwoord.

De direct daarop volgende vraag, waarom ze dan toch iedereen bekend willen maken met Jezus (door evangelisatie), want dat daardoor ook iedereen het twijfelachtige genoegen zal hebben hem wel te kennen maar ook de vrije keuze om dat af te wijzen, kan niet beantwoord worden.

[Vilaine]

Nu is God Jezus en Jezus is God. Was de kruisiging niet eerder een symbolische zelfmoord uit wroeging omdat Hij nogal mislukt is in zijn schepping? Uit een zondewaan? Zelfbestraffing? Misschien in de hoop, dat de mensheid uit een soort schuldgevoel zich dan beter gingen gedragen.
Maar ik ben nogal goddeloos opgevoed, dus het fijne van de interpretatie weet ik ook niet.

[Rereformed]

Nu is God Jezus en Jezus is God. Was de kruisiging niet eerder een symbolische zelfmoord uit wroeging omdat Hij nogal mislukt is in zijn schepping? Uit een zondewaan? Zelfbestraffing? Misschien in de hoop, dat de mensheid uit een soort schuldgevoel zich dan beter gingen gedragen.
Maar ik ben nogal goddeloos opgevoed, dus het fijne van de interpretatie weet ik ook niet.

Dit soort uitleggingen zijn moderne bedenksels. Het historische christendom leert wat in de topic opener naar voren wordt gebracht. Dit is overeenkomstig wat vooral door Paulus in het NT uiteengezet is.

Maria laat zien dat dit enorme vragen oplevert wat betreft alle mensen die geleefd hebben maar nooit iets hebben geweten over Jezus, of voor mensen die per ongeluk in de verkeerde kerk zijn beland. En dat bevredigende antwoorden daarop nooit zijn gegeven. Tenzij men er geen moeite mee heeft dat het merendeel van de mensheid verloren gaat, een eufemisme voor helstraf krijgt. Vroeger was dat blijkbaar gemakkelijker voor mensen om te aanvaarden dan tegenwoordig, reden waarom veel christenen naar een alternatieve theologie zoeken, of (de gemakkelijkste weg) eenvoudig zeggen dat ze het niet weten.

[Rereformed]

Wat de rest van je vragen aangaat: Ik weet het ook niet.
En geen enkele andere christen denk ik, want er zijn wel Bijbelteksten over "heidenen, die Jezus niet hebben gekend, maar wel de wet in hun hart dragen minder geoordeeld zullen worden".

Zo'n bijbeltekst is er niet, maar er zijn wel veel gelovigen die dit graag zouden willen, want dan klinkt de leer wat humaner.

Het bedenksel dat er gradaties zijn in straf baseert men op één enkele uitspraak van Jezus, namelijk dat hij tegen de inwoners van de Galilese stadjes waar hij optrad zegt dat het voor Tyrus en Sidon, en de inwoners van Sodom en Gomorra draaglijker zal zijn in de dag des oordeels dan voor hen. Tyrus en Sidon en Sodom en Gomorra staan hier voor het toppunt van zondigheid, oftewel zijn uitspraak is een zeer smeuiige manier van spreken om aan te geven dat hun zondigheid alles overtreft; het is geen uiteenzetting van een theologische leer. Ook bestaat die zondigheid van de Galileërs niet uit beestachtig gedrag, maar enkel in het feit dat Jezus daar wonderen heeft verricht en ze desondanks nóg niet tot geloof komen. Jezus' leer komt over als de leer van een dolle dweper.
Ook staat er niet dat ze een draaglijker straf krijgen, maar enkel dat de dag des oordeels voor genoemde zondaren draaglijker is, oftewel dat die Galileërs meer wroeging en spijt zullen hebben.
Maar zelfs als het letterlijk zou betekenen dat er gradaties zijn in straf, ook hier blijft staan dat ze allemaal straf krijgen.

Het nieuwe testament leert exact het tegenovergestelde van dat men via eigen verdiensten behouden zou kunnen worden:
Handelingen 4:12: "De behoudenis is in niemand anders [dan Jezus Christus], want er is onder de hemel geen andere naam aan de mensen gegeven, waardoor wij moeten behouden worden."

Het einde van Marcus (niet tot de originele tekst behorend, maar in de tweede eeuw bedacht en er aan vastgeplakt) is nóg botter:
"Wie gelooft en zich laat dopen zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden."

[outremer]

Heeft Dante in zijn Comedia ook niet gesteld dat de mensen voor het jaar 0 allen in de hel terecht komen
(omdat ze nooit vergiffenis hebben kunnen vragen) .
Maar dan wel in de bovenste regionen van de hel, daar waar het nog wel redelijk te doen is.
Ze zitten niet in de diepste krochten maar redelijk ver weg van Satan himself.
Maar in het Paradijs geraken ze wel nooit.

Brute pech dus .....

Zo dacht men er rond 1300 over precies.

Tenminste, zo herinner het me nog, 't is al een tijdje geleden dat ik z'n werk gelezen heb.

[Rereformed]

Heeft Dante in zijn Comedia ook niet gesteld dat de mensen voor het jaar 0 allen in de hel terecht komen
(omdat ze nooit vergiffenis hebben kunnen vragen) .
Maar dan wel in de bovenste regionen van de hel, daar waar het nog wel redelijk te doen is.
Ze zitten niet in de diepste krochten maar redelijk ver weg van Satan himself.
Maar in het Paradijs geraken ze wel nooit.

Brute pech dus .....

Zo dacht men er rond 1300 over precies.

Tenminste, zo herinner het me nog, 't is al een tijdje geleden dat ik z'n werk gelezen heb.

De katholieke kerk leert dat er buiten kerk geen behoudenis is, maar men maakt een uitzondering voor mensen die nooit met het christendom in aanraking zijn geweest. Die worden beoordeeld volgens een andere maatstaf:

"Those who, through no fault of their own, do not know the Gospel of Christ or his Church, but who nevertheless seek God with a sincere heart, and, moved by grace, try in their actions to do his will as they know it through the dictates of their conscience - those too may achieve eternal salvation".

[outremer]

Nu ik er verder over nadenk : waar zaten die mensen dan voor het christendom bestond ?
Toen was er nog geen hel en geen hemel of toch wel ?

[Rereformed]

Nu ik er verder over nadenk : waar zaten die mensen dan voor het christendom bestond ?
Toen was er nog geen hel en geen hemel of toch wel ?

Precies. Die zaten dus nergens. In de tijd van het Oude Testament gaat men eenvoudig dood en dat is het dan. Iedereen ging naar de Sheool, wat men in het Grieks Hades noemde, het dodenrijk.
Vandaar dat God in die tijd altijd straffen tijdens het leven uitdeelt. Hij moet wel, want men heeft nog geen hel en hemel verzonnen. Die zaken, alsook satan, demonen en laatste oordeel, werden uitgevonden in de Perzische religie (Zoroastrisme). De Joden namen dat later van hen over. In het boek Daniël, het laatstgeschreven boek van het OT (ca. 160 v.Chr.), wordt voor het eerst melding gemaakt van geloof in een opstanding.
In Jezus' tijd waren de Sadduceeërs de behoudende gelovigen die niets van deze nieuwlichterij wilden hebben.

[Mullog]

Volgens mij ontstaat het probleem door bijvoorbeeld Matteüs 24:4-31 dat eindigt met de treffende zin

34 Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.

en dan vooral doordat de beloftes die daarvoor geuit worden niet worden nagekomen, Geen verdrukking geen engelen die uitverkorene uit de 4 windstreken verzamelen,nada noppes niks niet. Men is opgezadeld met een apocalyps die maar niet komt. En hoe langer het duurt hoe ingewikkelder het wordt om het uit te leggen.

Was Jezus pakweg een jaartje na zijn verscheiden met zijn hele handel afgedaalt dan had het allemaal niet uitgemaakt.

[Rereformed]

Volgens mij ontstaat het probleem door bijvoorbeeld Matteüs 24:4-31 dat eindigt met de treffende zin

34 Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.

en dan vooral doordat de beloftes die daarvoor geuit worden niet worden nagekomen, Geen verdrukking geen engelen die uitverkorene uit de 4 windstreken verzamelen,nada noppes niks niet. Men is opgezadeld met een apocalyps die maar niet komt. En hoe langer het duurt hoe ingewikkelder het wordt om het uit te leggen.

Was Jezus pakweg een jaartje na zijn verscheiden met zijn hele handel afgedaalt dan had het allemaal niet uitgemaakt.

Inderdaad, afgezien van de beloften die leugens bleken, doemt nu ook een groot probleem op: indien het zo belangrijk is dat men gelooft in Jezus' zoendood of 'wedergeboren' wordt, oftewel dat men christen wordt, waarom liet God (of in christelijke termen uitgedrukt de Heilige Geest) Chinezen, Japanners, native Americans, Australische aboriginalen, Nieuw-Guineanen en noem maar op, eeuwenlang of zelfs duizenden jaren, tot aan de dag van vandaag aan hun lot over? Om aan dit probleem te ontsnappen bedenken sommige christenen iets waardoor het niet zo erg is. Maar doe je dat dan neemt de waarde van je geloof zeer af (van absoluut en uniek tot relatief, één van de wegen tot behoudenis), reden waarom andere christenen dit afwijzen.

[dikkemick]

Jezus heeft dus als plaatsvervanger de straf van de menselijke zonden op zich genomen.
En dat is lief.

Dat is helemaal niet lief!!!
Het is complete onzin! Maar wie beter dan Hitchens kan dit uitleggen?

[Berjan]

Wat de rest van je vragen aangaat: Ik weet het ook niet.
En geen enkele andere christen denk ik, want er zijn wel Bijbelteksten over "heidenen, die Jezus niet hebben gekend, maar wel de wet in hun hart dragen minder geoordeeld zullen worden".

Zo'n bijbeltekst is er niet, maar er zijn wel veel gelovigen die dit graag zouden willen, want dan klinkt de leer wat humaner.

Het grappige aan dit topic is dat ik elders hier ook over bezig ben op een ander forum. Met christenen die beweren dat je enkel gered wordt door Jezus aan te nemen EN christenen die menen dat als je niet gelooft je door je daden gered kan worden.
Volgens mij is voor beiden wel wat te zeggen, want beiden zijn Bijbelse meningen. Zo is het inderdaad waar dat er wordt gezegd dat enkel geloof in Jezus redding brengt. Maar Paulus schrijft ook ergens dat mensen die Christus niet hebben kunnen kennen geoordeeld worden door hun eigen hart. Zoals Maria al schreef.
In feite is het dus een schande dat er missionarissen zijn. Want geloven in Jezus en dat die gestorven is voor onze zonden is moeilijker te geloven dan gewoon goed doen (in eigen hart, dus wat men zelf als goed verstaat door middel van cultuur en opvoeding).

Zelf vind ik de plaatsvervangende bloedoffer-theorie plaatsvervangende schaamte waardig.

[Berjan]

Nu ik er verder over nadenk : waar zaten die mensen dan voor het christendom bestond ?
Toen was er nog geen hel en geen hemel of toch wel ?

Precies. Die zaten dus nergens. In de tijd van het Oude Testament gaat men eenvoudig dood en dat is het dan. Iedereen ging naar de Sheool, wat men in het Grieks Hades noemde, het dodenrijk.

Dit lijkt mij wel erg kort door de bocht. En dit doet mij denken aan mensen die menen dat het jodendom een apart geloof was, dat pas later dingen kenden als leven na de dood. Er wordt in Leviticus niet voor niks gewaarschuwd voor doden oproepen, hekserij en dergelijke. Er wordt nooit gezegd dat het niet bestaat, maar dat het niet goed is.
Saulus laat de profeet Samuel oproepen omdat hij raad nodig heeft. Dan lijkt me dat een "leven na de dood in een bepaalde plaats". Waar men rust heeft.

[Rereformed]

Maar Paulus schrijft ook ergens dat mensen die Christus niet hebben kunnen kennen geoordeeld worden door hun eigen hart. Zoals Maria al schreef.

Het grappige is dat zowel Maria als jij naar bijbelteksten verwijzen, zonder aan te geven welke. En jullie mij het speurwerk laat doen.

De tekst waar jullie (en alle christenen die zo graag miljarden onwetende heidenen de hemel in willen laten gaan) op doelen staat in Romeinen 2:14, 15. Het beroep hierop is echter ongegrond.

Wanneer je de hele passage leest zul je opmerken dat Paulus in vers 12 juist laat weten dat ze verloren zullen gaan. Aangezien dit onrechtvaardig geacht zou kunnen worden, daar hen nooit Gods wet gegeven is, laat Paulus in vers 14 en 15 weten dat dat geenszins het geval is, omdat Gods wet in de mens is ingebakken, getuige het geweten dat hen dikwijls aanklaagt of waar ze een beroep op doen, zodat dus niemand onschuldig is. Men wordt veroordeeld door het eigen hart oftewel naar hun eigen maatstaf. Paulus gaat op dit punt zo ver dat hij in hoofdstuk 3 concludeert (daarbij een psalm aanhalend om als autoriteit voor zijn conclusie te dienen): "Er is niemand die doet wat goed is, zelfs niet één."

Nogmaals, er zijn geen nieuwtestamentische teksten die laten weten dat mensen die zonder Jezus geleefd hebben kans hebben om behouden te worden. Maar wat Paulus betreft is het goed om in het hoofd te houden dat hij nog nooit over de hel gehoord heeft. Hij was een stuk beschaafder dan de Jezus van de synoptische evangeliën.