Bijna dood ervaringen (BDE) en de christelijke religie

[doctorwho]

Als het "ontspruit aan" is het volgens mij geen "onderdeel van" (materie), tenzij het ook materie is in dit geval, wat niet zo is.
Sorry voor de neiging naar woordspelletjes, maar ik wil me graag precies uitdrukken.

Ontspruiten aan is niet ineens analoog aan dematerialiseren van het ikje of de geest geworden. Deze blijven hun oorsprong vinden in talloze vurenende neuronen.
Neronen weg spruit ook weg.

Dus dan is de geest een definitie (omschrijving) van een deel van het fenomeen brein? Bijvoorbeeld: bepaalde activiteit in bepaalde hersendelen?

In de cortex (buitenste hersenlaag) hier wordt informatie ontvangen gefilterd en geinterpreteerd. Ik denk dat er weinig tegenin te brengen valt dat je "innerlijk ervaren" (geest) daaraan verbonden is.

[Delight]

Als het "ontspruit aan" is het volgens mij geen "onderdeel van" (materie), tenzij het ook materie is in dit geval, wat niet zo is.
Sorry voor de neiging naar woordspelletjes, maar ik wil me graag precies uitdrukken.

Ontspruiten aan is niet ineens analoog aan dematerialiseren van het ikje of de geest geworden. Deze blijven hun oorsprong vinden in talloze vurenende neuronen.
Neronen weg spruit ook weg.

Als geest/bewustzijn/ervaring een enkelvoudig fenomeen is (één ding is), dan stijgt het (als fenomeen) uit boven de individuele neuronen, toch?

[doctorwho]

Als geest/bewustzijn/ervaring een enkelvoudig fenomeen is (één ding is), dan stijgt het (als fenomeen) uit boven de individuele neuronen, toch?

Het samenspel van neuronen veroorzaakt bewustzijn en gewaarwording. 1 neuron gaat dat niet veroozaken maar de miljarden wel.
Zonder neuronen geen bewustzijn.

[Delight]

Als geest/bewustzijn/ervaring een enkelvoudig fenomeen is (één ding is), dan stijgt het (als fenomeen) uit boven de individuele neuronen, toch?

Het samenspel van neuronen veroorzaakt bewustzijn en gewaarwording. 1 neuron gaat dat niet veroozaken maar de miljarden wel.
Zonder neuronen geen bewustzijn.

Kan zijn, maar ik stel even dat het bewustzijn enkelvoudig is (een "ervaring"). Het is niet gelijk aan één neuron. Het is ook niet een miljoen neuronen, want dan zou het een miljoen dingen zijn in zekere zin, en het is één ding. Het zit niet als een edelsteen in je knars, maar stijgt boven de miljoen neuronen uit als fenomeen.

[Mullog]

Er zijn wel verschijnselen van mediums, geesten, spoken, visioenen die verifieerbaar waren. Als je zo eens langs verschillende informatiebronnen gaat kun je ze wel tegenkomen. De vraag is dan of je de bron zelf of de getuigen betrouwbaar vindt. Hoe dan ook, het is zeker mogelijk dat er bewijs is, of tenminste aanwijzingen zijn.

IK ben ver gegaan maar als we nu gaan afdalen naar de krochten waarin Char Margolis en haar collega's vertoeven als bewijs of aanwijzingen voor het bestaan van een leven na de dood dan haak ik af.

IK adviseer je om hier te beginnen. Ik hoor het wel wanneer je iets gevonden hebt.

[lost and not found yet!]

Mullog schreef:

IK adviseer je om hier te beginnen. Ik hoor het wel wanneer je iets gevonden hebt.

Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, maar je kunt het ook te gek maken, vandaar waarschijnlijk ook je

[Delight]

De vraag is of je bewijs kan verzinnen wat van het rijk van de doden naar het rijk van de levenden gaat.

Kan dat niet, zijn we klaar.

Maar als je vindt van niet, zou ik dat wel gemotiveerd willen zien.

[doctorwho]

Kan zijn, maar ik stel even dat het bewustzijn enkelvoudig is (een "ervaring"). Het is niet gelijk aan één neuron. Het is ook niet een miljoen neuronen, want dan zou het een miljoen dingen zijn in zekere zin, en het is één ding. Het zit niet als een edelsteen in je knars, maar stijgt boven de miljoen neuronen uit als fenomeen.

Je stelt nu iets om het ontstoffelijke toch aan de grofstoffelijke materie te onttrekken lijkt het. Het bewustzijn is een som van ervaringen en prikkels al dan niet gefilterd of versterkt door samenwerkende hersendelen welke weer uit neuronen bestaan. Het bestaat zolang de neuronen die het vormen bestaan en zal je daarna niet boven de pet uitstijgen.

[Delight]

Kan zijn, maar ik stel even dat het bewustzijn enkelvoudig is (een "ervaring"). Het is niet gelijk aan één neuron. Het is ook niet een miljoen neuronen, want dan zou het een miljoen dingen zijn in zekere zin, en het is één ding. Het zit niet als een edelsteen in je knars, maar stijgt boven de miljoen neuronen uit als fenomeen.

Je stelt nu iets om het ontstoffelijke toch aan de grofstoffelijke materie te onttrekken lijkt het. Het bewustzijn is een som van ervaringen en prikkels al dan niet gefilterd of versterkt door samenwerkende hersendelen welke weer uit neuronen bestaan. Het bestaat zolang de neuronen die het vormen bestaan en zal je daarna niet boven de pet uitstijgen.

Ik zie het bewustzijn zelf inderdaad het liefst als onstoffelijk, en als zodanig niet per se aan materie gebonden.

Je kunt stellen dat materie nodig is om het te laten ontstaan, en dat is denk ik precies ons twistpunt.

[doctorwho]

Je kunt stellen dat materie nodig is om het te laten ontstaan, en dat is denk ik precies ons twistpunt.

Ik houd het bij een verschil in inzicht

[Delight]

Ik houd het bij een verschil in inzicht

Akkoord

[Petra]

Kan zijn, maar ik stel even dat het bewustzijn enkelvoudig is (een "ervaring"). Het is niet gelijk aan één neuron. Het is ook niet een miljoen neuronen, want dan zou het een miljoen dingen zijn in zekere zin, en het is één ding. Het zit niet als een edelsteen in je knars, maar stijgt boven de miljoen neuronen uit als fenomeen.

Je stelt nu iets om het ontstoffelijke toch aan de grofstoffelijke materie te onttrekken lijkt het. Het bewustzijn is een som van ervaringen en prikkels al dan niet gefilterd of versterkt door samenwerkende hersendelen welke weer uit neuronen bestaan. Het bestaat zolang de neuronen die het vormen bestaan en zal je daarna niet boven de pet uitstijgen.

Ik zie het bewustzijn zelf inderdaad het liefst als onstoffelijk, en als zodanig niet per se aan materie gebonden.

Je kunt stellen dat materie nodig is om het te laten ontstaan, en dat is denk ik precies ons twistpunt.

Check dit dan eens: viewtopic.php?p=544052#p544052
Bewustzijn & lichaam (materie) zijn een onlosmakelijk geheel.

....equally true that the brain can be informed only via the body....

[dikkemick]

Ik vind het alleen zo frappant dat mensen met een BDE getuigen van een gevoel van "thuiskomen", van "totale acceptatie", mooie kleuren en muziek horen, natuur zien, één zijn met alles, geen tijdsverstrijking, alles bevatten/begrijpen, logica inzien van alles, voelen wat anderen voelen, een ervaring van een intens warm licht hebben, etc.

Ik kan me daarin vinden. Misschien is dat subjectief. Omdat de ervaring niet ophoudt gedurende de tijd dat iemand dood is, denk ik dat het echt is. Maar veel meer nog om de aard van de ervaring zoals hierboven beschreven denk ik dat het echt is.

En wat zou een olifant op dat moment ervaren?

Goeie vraag. Ik weet dat niet.

Ik uiteraard ook niet. Er is wel onderzoek geweest bij ratten, maar ik weet niet of het hierbij gebleven is. Wat ik wel 'weet' is dat het met de hersenen te maken MOET hebben. En ik kan me zo heel goed voorstellen dat op het moment van de dood de prikkelgeleiding volledig in de war is en voor bepaalde fenomenen kan zorgen. Uiteraard interpreteren wij dit weer als mogelijk leven na de dood of het bestaan van een ziel o.i.d. Want bang voor de dood zijn we nog steeds. Frappant is wel dat christenen soms een beeld van Jezus zien, maar moslims van Mohammed. Atheïsten daarentegen zien soms weer een ongedefinieerd persoon. En deze beelden lagen uiteraard opgeslagen in de hersenen. En wat zouden ratten dan zien???

[gerard_m]

Wat ik wel 'weet' is dat het met de hersenen te maken MOET hebben.

Dat "weet" je omdat het past in het materialistische wereldbeeld dat je hebt, net als een gelovige "weet" dat je iets van het hiernamaals ziet.
Daarom zet je het ( denk ik ) tussen aanhalingstekens?

Beide wereldbeelden zijn onbewezen. De wetenschap " weet "iets als het is aangetoond, en moet daarvoor uit de vertrouwde wereldbeelden stappen. Wetenschap heeft die vaak genoeg volledig op zijn kop gezet en zal dat blijven doen in de toekomst.

[dikkemick]

Wat ik wel 'weet' is dat het met de hersenen te maken MOET hebben.

Dat "weet" je omdat het past in het materialistische wereldbeeld dat je hebt, net als een gelovige "weet" dat je iets van het hiernamaals ziet.
Daarom zet je het ( denk ik ) tussen aanhalingstekens?

Beide wereldbeelden zijn onbewezen. De wetenschap " weet "iets als het is aangetoond, en moet daarvoor uit de vertrouwde wereldbeelden stappen. Wetenschap heeft die vaak genoeg volledig op zijn kop gezet en zal dat blijven doen in de toekomst.

Maar tot die tijd ga ik er vanuit dat hersenen materialistisch zijn en dat dat het orgaan is waar deze beelden opgewekt worden. Hier is tenminste iets zinnigs over te zeggen. Over het bovennatuurlijke is NIETS te zeggen.