Bijna dood ervaringen (BDE) en de christelijke religie

[Delight]

Maar als er geen hersenactiviteit meer is ben je dood, dan is de BDE een DE geworden. Het argument dat er talloze anecdotes zijn van mensen die hersendood waren en alsnog terug zijn gekomen gaat niet op omdat die mensen naar aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet hersendood waren (anecdotes zijn slecht bewijsmateriaal, zoals hier al eerder is gezegd). En verder maakt het niet uit want zelfs als er echt even geen hersenactiviteit zou zijn geweest geldt dat omdat ze zijn teruggekomen het logischerwijs een BDE was.

Er is een vrouw die ooit een operatie kreeg waarbij drie kwartier lang haar bloedcirculatie vervangen werd door een vloeistof die het bloed moest vervangen. In die drie kwartier konden de hersenen niet functioneren. Ze heeft een (B)DE gehad in die drie kwartier. Dit is allemaal gedocumenteerd omdat BDE-onderzoek onderdeel van de operatie was.

Pam Reynolds.

[Peter van Velzen]

Er is een vrouw die ooit een operatie kreeg waarbij drie kwartier lang haar bloedcirculatie vervangen werd door een vloeistof die het bloed moest vervangen. In die drie kwartier konden de hersenen niet functioneren. Ze heeft een (B)DE gehad in die drie kwartier. Dit is allemaal gedocumenteerd omdat BDE-onderzoek onderdeel van de operatie was.

Hoe heeft men vastgesteld dat op welk moment de ervaring ontstond, en uit welke bron heb je deze bewering?

[Delight]

De vrouw is Pam Reynolds.

Het is een goeie vraag om te vragen wanneer de ervaring optrad. Maar is dit niet het "probleem" bij (vrijwel) alle BDE's? Alhoewel BDE-ers vaak dingen beschrijven die gebeurden rondom hun lichaam op het moment dat het hart stilstond.

[Mullog]

De vrouw is Pam Reynolds.

Het is een goeie vraag om te vragen wanneer de ervaring optrad. Maar is dit niet het "probleem" bij (vrijwel) alle BDE's? Alhoewel BDE-ers vaak dingen beschrijven die gebeurden rondom hun lichaam op het moment dat het hart stilstond.

Je moet er dan wel bij vertellen dat deze operatie met hypothermie is uitgevoerd waarbij haar lichaamstemperatuur was teruggebracht tot circa 10 graden Celcius. Een temperatuur waarbij de stofwisseling praktisch stilstaat wat echter nog niet wil zeggen dat er geen hersenactiviteit is (ook al meet de EEG die niet). Anna Bagenholm heeft dankzij hypothermie 80 minuten onder het ijs overleefd.

[Delight]

wat echter nog niet wil zeggen dat er geen hersenactiviteit is

Van het volgende weet ik geen referentie maar ik meen dat de vloeistof die het bloed verving geen zuurstof transporteerde. Dat was volgens mij ook de reden dat de afkoeling nodig was.

[Vilaine]

Waarna we kunnen aannemen, dat BDE's bestaan. Maar nog geen enkele aanwijzing van een hiernamaals.
We mogen aannemen, dat de hersencellen niet dood zijn. En, waar geregeld op gewezen wordt, tussen afkoelen en verwarmen vinden processen in de hersencellen plaats.

Overigens geven veel hallucinogenen ook een blik in het hiernamaals. Sommige beschrijvingen lijken erg veel op beschrijvingen van BDE.
Ook in de Bijbel een fraaie beschrijving. Mogelijk zijn er ook BDE zonde BD. Worden meen ik ook wel visioenen genoemd.
Ook hierbij is het de vraag: Product van onze hersenen of een schouw in één van de vele hemelen.

[Delight]

Ook hierbij is het de vraag: Product van onze hersenen of een schouw in één van de vele hemelen.

Ik vraag me af, als het tot inactiviteit/rust komen van de hersenen dergelijke consistente beelden veroorzaakt, waar komen die beelden dan vandaan? Het zijn beelden die goed begrepen worden en doorgaans grotendeels vergelijkbaar, maar totaal anders zijn dan de realiteit (waarin men leefde)!

[Vilaine]

Tja, waar komen de beelden in dromen vandaan, de beelden in onze fantasie. En anders dan de realiteit? Misschien, maar toch erg verwant aan fantasieën. En dan de hallucinaties, delusies, Charles Bonnet. Zijn dat ook allemaal goddelijke ingevingen of kunnen hersenen dat echt zelf? Wel eens de beschrijving gezien van de hemel, zoals gezien door o.a. Mohammed? Gespeend van elke realiteit, maar gespeend van menselijke fantasie?

[Delight]

Tja, waar komen de beelden in dromen vandaan, de beelden in onze fantasie. En anders dan de realiteit? Misschien, maar toch erg verwant aan fantasieën. En dan de hallucinaties, delusies, Charles Bonnet. Zijn dat ook allemaal goddelijke ingevingen of kunnen hersenen dat echt zelf? Wel eens de beschrijving gezien van de hemel, zoals gezien door o.a. Mohammed? Gespeend van elke realiteit, maar gespeend van menselijke fantasie?

Hallucinaties zijn persoonlijk gekleurd, en lijken veel minder op elkaar dan BDE's op elkaar lijken - is mijn opvatting tenminste.

[Mullog]

wat echter nog niet wil zeggen dat er geen hersenactiviteit is

Van het volgende weet ik geen referentie maar ik meen dat de vloeistof die het bloed verving geen zuurstof transporteerde. Dat was volgens mij ook de reden dat de afkoeling nodig was.

Ik vind de informatie die door de Wiki gegeven wordt verwarrend. Er wordt verwezen naar een "standstill operation". Hierbij is er helemaal geen sprake van vervanging van het bloed in de hersenen maar wordt er wel bloed uit de hersenen afgetapt om de bloeddruk te verlagen

At this time more blood is drained to reduce residual blood pressure if surgery on a cerebral aneurysm is to be performed

Niet medisch onderlegd denk ik dat het niet handig is om bloed in de hersenen te vervangen door andere vloeistof. Lijkt mij vragen om problemen als de operatie klaar is en de zaak moet weer op gang worden gebracht. Verder is het verlagen van de temperatuur de enige manier om de hersenen stil te leggen (lees de standstill operation).

Hallucinaties zijn persoonlijk gekleurd, en lijken veel minder op elkaar dan BDE's op elkaar lijken - is mijn opvatting tenminste.

De BDE van Reynolds lijkt mij ook persoonlijk gekleurd. Ze stelt

Reynolds reported that during the operation she heard a sound like a natural 'D' that seemed to pull her out of her body

Ik ken onvoldoende anekdotes van BDE's om te weten of dit vaker gezegd wordt (heb gegoogled op BDE en toonhoogte D, maar alleen Reynolds kwam tevoorschijn) maar als singer-songwriter kan ik mij voorstellen dat je zoiets inkleurt.

[dikkemick]

Informatie is een glibberig begrip. Een boom bevat informatie in die zin dat je aan de hand van het aantal ringen kunt zien hoe oud de boom is. Maar heeft de boom weet van deze informatie? Als de boom dood is, blijft die eerste informatie bestaan.
Maar hoe anders is dit met de hersenen.
Een patholoog anatoom kan misschien heel wat informatie ontfutselen uit een overleden brein, maar dit is een heel ander soort informatie als waar de BDE-'gelovers' het over hebben. De opgeslagen informatie in een brein bestaat uit chemische en elektrische toestanden van dit (materiële) brein. Een brein welke dood is zal afsterven (a-materieel worden) en van chemie en elektriciteit is ook geen sprake meer.
En hoe zouden deze chemisch-elektrische materiele toestanden bewaard kunnen blijven in een niet-materiele/chemisch-elektrische "wereld"?

[Ingi]

Informatie is een glibberig begrip. Een boom bevat informatie in die zin dat je aan de hand van het aantal ringen kunt zien hoe oud de boom is. Maar heeft de boom weet van deze informatie? Als de boom dood is, blijft die eerste informatie bestaan.
Maar hoe anders is dit met de hersenen.
Een patholoog anatoom kan misschien heel wat informatie ontfutselen uit een overleden brein, maar dit is een heel ander soort informatie als waar de BDE-'gelovers' het over hebben. De opgeslagen informatie in een brein bestaat uit chemische en elektrische toestanden van dit (materiële) brein. Een brein welke dood is zal afsterven (a-materieel worden) en van chemie en elektriciteit is ook geen sprake meer.
En hoe zouden deze chemisch-elektrische materiele toestanden bewaard kunnen blijven in een niet-materiele/chemisch-elektrische "wereld"?

De ringen waaraan je kunt zien hoe oud hij is is m.i. informatie die je kunt zien.
Zoals je kunt zien aan de kenmerken of je fysiek als vrouw of man bent geboren.
En ook hoe oud je bent, rimpels enz. Dat is zichtbare informatie verkregen uit

Waar komt de informatie vandaan dat hij onbewust gaat groeien?
Gebeurt dat zonder enige stimulans zomaar uit het niets? ?
Welke informatie zorgt ervoor om in dit geval fysiek te functioneren. ?
Wat is de oorzaak voor het leven in het algemeen, wetenschappelijk gezien?
Zijn hier aanwijzingen voor?

[Delight]

Ik vind de informatie die door de Wiki gegeven wordt verwarrend. Er wordt verwezen naar een "standstill operation". Hierbij is er helemaal geen sprake van vervanging van het bloed in de hersenen maar wordt er wel bloed uit de hersenen afgetapt om de bloeddruk te verlagen

Oowww... misschien heb ik me dan vergist! Ik heb geGoogled en ben er even snel overheen gescanned. Het kan best zijn dat ik een heel ander persoon moet hebben! Sorry!

Ik zag de temperatuurverlaging staan en dat er geen bloedtoevoer meer was, en dacht dat dat de juiste persoon was. Immers, hoeveel personen zijn "bekend om" een operatie gehad te hebben op tien graden celcius en een BDE gehad te hebben?

Misschien, achteraf, meer dan één.

Informatie is een glibberig begrip. Een boom bevat informatie in die zin dat je aan de hand van het aantal ringen kunt zien hoe oud de boom is. Maar heeft de boom weet van deze informatie? Als de boom dood is, blijft die eerste informatie bestaan.
Maar hoe anders is dit met de hersenen.
Een patholoog anatoom kan misschien heel wat informatie ontfutselen uit een overleden brein, maar dit is een heel ander soort informatie als waar de BDE-'gelovers' het over hebben. De opgeslagen informatie in een brein bestaat uit chemische en elektrische toestanden van dit (materiële) brein. Een brein welke dood is zal afsterven (a-materieel worden) en van chemie en elektriciteit is ook geen sprake meer.
En hoe zouden deze chemisch-elektrische materiele toestanden bewaard kunnen blijven in een niet-materiele/chemisch-elektrische "wereld"?

Ik had daar ooit een theorie over. Maar ik weet niet meer wat ik met mijn bericht hierover in deze draad bedoelde duidelijk te maken. Dus je mag het vooralsnog "vergeten"...

[Vilaine]

Hallucinaties zijn persoonlijk gekleurd, en lijken veel minder op elkaar dan BDE's op elkaar lijken - is mijn opvatting tenminste.

Mijn ervaring is dat BDE's erg persoonlijk gekleurd zijn. Bijna voorspelbaar passend bij iemands spirituele opvattingen.
Hallucinaties kunnen zeer bizar zijn en volkomen buiten iemands "normale" wereld staan, maar inderdaad buitengewoon van elkaar kunnen verschillen.
Zou kunnen pleiten voor ingrijpen van een djinn bij hallucinaties en een normaal hersenproces bij BDE's.

[MaartenV]

Overigens geven veel hallucinogenen ook een blik in het hiernamaals. Sommige beschrijvingen lijken erg veel op beschrijvingen van BDE.

Recent drugonderzoek wijst erop dat psilocybine en DMT de bloedtoevoer in de hersenen doen afnemen (in tegenstelling tot wat men verwachtte) en tegelijk belangrijke hubs in de hersenen inactief maken. Men had eerder een toename van hersenactiviteit verwacht, maar de hersenactiviteit neemt juist af.
Het is ook paradoxaal dat juist na een volledige hartstilstand, waarbij er geen bloedtoevoer meer is naar de hersenen, mensen soms achteraf getuigen van het hebben ervaren van een heel helder bewustzijn.

Bernardo Kastrup schreef hierover een paper:
zie hier.