Freethinker.nl

Roeland plaatste de link in een ander topic, natuuuuurlijk kon ik mijn nieuwsgierigheid niet bedwingen.

Ik ben weeeeer zo aardig om ook dat topic niet te vervuilen met mijn natuurlijke tegenwerpingen.



viewtopic.php?p=542824#p542824

heeck schreef: ↑31 jan 2018 15:04
Dat zou ik gezien je eigen aanloop precies anders stellen:

Wat de kern dus is, is dat jouw indruk van de werkelijkheid afhangt van de positie die je zelf in neemt.

Wel eens rondgekeken bij Metzinger zijn "Egotunnel".?
https://www.vpro.nl/programmas/de-volma ... inger.html?

Die pakt niet alleen die "positie die je zelf in neemt", maar ook dat "zelf" in de tang.

Roeland

1)
Je hebt geen ziel of zelf, (die worden als gelijk gezien|) dat is een door je brein gecreëerde illusie.
Ook goed, dan is dát het wat ik mijn zelf noem. En die er daardoor dan tóch is.
Dat die fysieke neurologische processen plaatsvinden wordt niet betwist.
Als ik die illusie wegdenk, dan ben ik dus een fysiek neurologisch procesmatig levend wezen zonder ikke of zelf.
Dan kan ik die ikke ook niet meer in beweging brengen of er iets mee doen.
Dan kan ik dus ook niet die ikke laten ademhalen, en dan zou ikke niet eens meer geboren kunnen worden. OF wel? Is misschien geen bewust proces. Dan wordt die ikke geboren, ademt, heeft een hartklop en alle fysiek is aanwezig. Maar er gebeurt verder niks mee. Het groeit en bloeit liggend in een ledikantje want die ikke gaat never nooit het eigen lichaam in beweging brengen. Die baby ligt daar maar zo’n beetje processen te hebben, that’s it! Om het eigen lijf bewust in beweging te brengen moet het eerst leren een IK te zijn, door die tenen in het eigenste bekkie te doen.
Conclusie; al is die ikke gecreëerd dan nóg is het een onlosmakelijk onderdeel, zonder ikke of zelf is er geen leven.
Dus dan zie ik het punt niet zo, of ik dat zelf nou ben of bedenk te zijn; als die koppeling maar plaatsvindt.


2)
Dan het al bekende trucje met de rubber hand en het kwastje, waardoor het een eigen hand gaat lijken te zijn. Vervolgens wordt er met een bijl op die rubber hand gemept en schrikt men zich het apelazarus.
Dat wegtrekken van die hand is volgens mij net zoiets als ehhh onder een brug doorvaren bijv. Dan buk je vaak ook met je hoofd, al weet je dat het heus wel past. Als je met een hakbijl in de buurt mept schrik je je sowieso te pletter. Maar ik geloof niet dat je dan ook echt die pijn voelt die het zou doen als de mep raak was. En daar gaat het volgens mij om!
Als ze dat kunnen aantonen, wil -het externe lijf kan mijn lijf zijn- idee er wel in.
Enfin, ze kijken mij te vrolijk na die mep.
Dus kun je m.i. mensen in de maling nemen en dingen laten geloven, maar een hele echte vervanging zie ik het niet zijn. Het werkt dus tot op zekere hoogte. En dan maakte het mij niet uit hoog de hoogte is, zolang er een plafonnetje is, klopt er iets niet aan het vervang verhaal.
En daarmee dus aan het hele idee dat je je identiteit net zo makkelijk aan een robot of een muisklik kunt koppelen als aan je lijf.


3)
Als het zelf wegvalt is er het gevaar dat we ons morele kompas kwijtraken..

HUH; hadden we die dan wel? Zit dat volgens hen ingebakken in die biologische processen of in je DNA dan of zo???
IMO is dat kompas de maatschappelijke gemene deler; dus hoe kun je die dan kwijtraken?

En dan het vervolg; want zonder dat morele kompas is het gevaar dat we onze houvast gaan zoeken in simplistische zekerheden. Mensen gaan het dan zoeken in religie, materialisme of hedonisme.
Weten we dat ook weer wat Mezinger tot goed en fout rekent.
De volmaakte mens mag niet simplistisch zijn of religieus of…
Iedereen volmaakt; kan nie wachten, gezellig!

P.S.
Maar 2 !!!! smilies in het hele epistel.
Ik vrees dat er binnenkort een smiliestorm komt opzetten die zijn weerga niet kent.

Heb sleutelen aan de ziel ook bekeken, zo’n titel kun je natuurlijk niet laten passeren als je naar je bron zoekt.


1) Lone Frank; schrijfster/ neurobioloog. Heeft haar DNA uitgeplozen.
Meest geïnteresseerd in het bestuderen van die handvol persoonlijkheidsgenen. Zij heeft gevoeligheidsgenen waardoor ze vatbaar is voor angsten, depressie, stress e.d.

En wat heeft ze eraan? Nouoou zegt ze: zelfkennis en accepteren van dingen waar ze voorheen problemen mee had.
Dus daar ga ik weer… nou nou poe poe mot je daaaar een doktersbewijsje voor hebben dan?
En als ik ’t nou ’s niet in m’n genen heb zitten ben ik dan het haasje mocht het me overkomen?

Als we ons realiseren dat we geen ziel hebben maar dat we complexe biologische processen zijn… dan willen we meer met onszelf doen. Ons denken veranderen, onszelf te veranderen. De kneedbare mens.

En waar ligt de grens?
Wie bepaalt die grens?
Daar ligt m.i. het grote gevaar; de mens wil altijd liever anderen kneden dan zichzelf.



2)
Het eind vh liedje; hoe het lijden te minimaliseren. Tot hoever reikt het ‘baas in eigen brein’ principe

Merel Kindt, UvA; heeft dé vergeetpil ontwikkeld: Wel de herinnering niet meer de emoties.
Een Mevr die overvallen was en daaronder leed werd heel fijn geholpen met de pil.
Merel krijgt mails van over de hele wereld met het verzoek om die pil.
Er was een meneer die was vreemdgegaan en daaronder leed; ‘daar ben ik natuurlijk niet op ingegaan’, zei ze met zo’n belerend lachje.
Et voila; Merel bepaalt eventjes wie aan haar morele norm voldoet, wie goed genoeg is om geholpen te mogen worden en wie er wel of niet hoeft te lijden.
Voor god willen spelen, macht gebruiken en jawel... de eigenste normen tot hoogste gebod verheffen.
Dát is de huidige mens.

Naar mijn mening spelen al deze mensen ver boven hun macht. De know how loopt blijkbaar altijd vooruit op het ethisch doordenken.
Maar goed, ook dat is de mens; dus het zal wel weer een vallen en opstaan verhaal worden.
Wat er allemaal zo volmaakt aan is? Ik zie het niet.

Ik snap niet goed waar de titel op slaat. Volmaakte mensen bestaan niet, of mogelijk zijn we het allemaal. Iedereen heeft wel een goede en een slechte eigenschap, gedrag verbeteren, maar niet wie wij zijn. Metzinger heeft het over bewustzijn. En wel het bewust zijn van onze eigen hersenprocessen, Dat is slechts een vorm van waarneming. Niet meer en niet minder. Daarin heeft hij gelijk. Dat wij geen zelf hebben is ook logisch. Wat we zelf noemen dat zijn we, en het kan dus niet een deel van ons zijn, maar het is noodzakelijkerwijs de hele mikmak. Alleen ervaren we niet die hele mikmak, maar altijd slechts een deel ervan. Niemand ervaart zijn blinde darm, totdat het wormvormig aanhangsel ontsteekt, en dan nog weten we niet wat het is, totdat de dokter het ons vertelt. Zomaar een voorbeeld van een deel van onszelf dat we nauwelijk kennen. En we zijn geen statisch geheel maar een hoeveelheid cellen die een gezamelijk proces doormaken, maar ook elk een eigen proces. Sommige cellen sterven, andere splitsen zich, maar het geheel blijft en dat is wat we zijn. Of we dat nu beseffen of niet. Het meest onmisbare deel van wat we enigzins kennen is ons brein, en dat is ons het meest eigen. Maar zonder de rest stelt ook dat brein niet veel voor. Anderzijds kunnen we hele delen van die rest missen en toch in zekere zin volmaakt zijn. De dove Ludwig van Beethoven en de blinde Jules de Corte waren beiden op hun manier meesterlijk, evenals de verlamde Stephen Hawking. In zekere zijn ze voor eeuwig volmaakter dan Damian Warner, die desalniettemin het afgelopen jaar wereldkampioen werd op de tienkamp; een volmaakt atleet dus. Maar zijn naam moest ik opzoeken. Jules en Ludwig niet, en van Hawking moest ik alleen de laatste letter even checken. Zij zijn deel van mijn bewuste kennis, Warner (nog) niet. Maybe in time . . .

Kan je (Petra) misschien heel kort en bondig formuleren waar je heen wilt met je stelling? Ik kan er niet veel touwen aan vastknopen.

Petra schreef: ↑03 feb 2018 03:16

1)
Je hebt geen ziel of zelf, (die worden als gelijk gezien|) dat is een door je brein gecreëerde illusie.
Ook goed, dan is dát het wat ik mijn zelf noem. En die er daardoor dan tóch is.
Dat die fysieke neurologische processen plaatsvinden wordt niet betwist.
Als ik die illusie wegdenk, dan ben ik dus een fysiek neurologisch procesmatig levend wezen zonder ikke of zelf.
Dan kan ik die ikke ook niet meer in beweging brengen of er iets mee doen.
Dan kan ik dus ook niet die ikke laten ademhalen, en dan zou ikke niet eens meer geboren kunnen worden. OF wel? Is misschien geen bewust proces. Dan wordt die ikke geboren, ademt, heeft een hartklop en alle fysiek is aanwezig. Maar er gebeurt verder niks mee. Het groeit en bloeit liggend in een ledikantje want die ikke gaat never nooit het eigen lichaam in beweging brengen. Die baby ligt daar maar zo’n beetje processen te hebben, that’s it! Om het eigen lijf bewust in beweging te brengen moet het eerst leren een IK te zijn, door die tenen in het eigenste bekkie te doen.
Conclusie; al is die ikke gecreëerd dan nóg is het een onlosmakelijk onderdeel, zonder ikke of zelf is er geen leven.
Dus dan zie ik het punt niet zo, of ik dat zelf nou ben of bedenk te zijn; als die koppeling maar plaatsvindt.

Ik zie dat je reageer op een reactie van heeck , die weer op mij reageerde. Waarbij je je hier jezelf af vraagt waar dat zelf (ziel laat ik maar buiten beschouwing, tenzij je een definitie hebt.) is en of het een door het brein gecreëerde illusie is.

Mijn stelling in deze kwestie is dat het zelf er wel is, maar dat jij die niet kan zien omdat het zelf het zien zélf is.
En omdat wij beiden (Petra en Hopper) elkaar zien (als we elkaar zouden tegenkomen op straat) ontstaat voor ons beiden zelfbewustzijn. (ikke)
Omdat we het zelf niet kunnen zien bouwen we een beeld op van onze mentale en fysieke verschijning. (zelfbewustzijn)

Ik neem dus in deze kwestie twéé standpunten in, welke tegenstrijdig zijn aan elkaar. (Bewustzijn in het algemeen en zelfbewustzijn is hetzelfde) Dat kan je niet verkopen en verdedigen op een forum en zeker niet op een forum waar men alleen de logica hanteert:

Vrijdenkerij of vrijdenken, is de opvatting dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden en niet door geloof of traditie.

We hebben het dus over een kwestie welke niet met rede of logica te achterhalen is. Geloof of traditie raad ik al helemaal niet aan.
En het gaat ook nog eens over jóu, Petra. Of iedereen die dit leest natuurlijk. Het is de "wie ben ik” vraag.
Welke onvermijdelijk resulteert in veel heen en weer geklets (welles, nietes) waarmee je je eigen zelfbewustzijn bevestigt.
(Jij bent op een forum immers altijd degene die het gelijk aan je zijde hebt, anders zou je wel wat anders schrijven. En voor mij gaat hetzelfde op)

En omdat wij beiden (Petra en Hopper) elkaar zien (als we elkaar zouden tegenkomen op straat) ontstaat voor ons beiden zelfbewustzijn. (ikke)

Ik zie dat ik dit wat moet verduidelijken. Dit is uiteraard maar een heel klein deeltje van wat we werkelijkheid noemen. Zelfbewustzijn ontstaat op het moment als twee mensen elkaar zien. Maar omdat wij ons van het onderliggende proces ons nooit bewust zijn geweest (Je eerste zien was waarschijnlijk je moeder?) ontstaat zelfbewustzijn op een leeftijd waarop je nog niks weet, als baby zijnde dus.

Ons hele leven bestaat uit ontelbare interacties op ontelbare momenten met ontelbare mensen (en dieren enz) dat er een onontwarbare kluwen ontstaat welke we ikke noemen. Daar komen nog weer allerlei emoties bij welke we opgedaan hebben, emoties die er voor zorgen dat het zelfbewustzijn gehandhaafd blijft. En er ook voor zorgt dat degene die we ikke noemen ook in de loop der tijd verschuift. Ik ben al lang al niet meer degene van 10 jaar terug. Fysiek niet en geestelijk ook niet.

Petra,

Je bent zo afgrijselijk snel van begrip dat je Metzinger zijn zienswijze al overboord hebt getrapt voor je weet waar de rand van het dek zou zijn.
Je voorbarige conclusies moeten daarbij vooral het werk doen:

Petra schreef:Als ik die illusie wegdenk, dan ben ik dus een fysiek neurologisch procesmatig levend wezen zonder ikke of zelf.
Dan kan ik die ikke ook niet meer in beweging brengen of er iets mee doen.

a) Zonder dat je "die illusie wegdenk(t)" ben je al een neurologische bal gehakt, de zg "meat-machine" of "electro-biochemische robot".
b) Ook een spitsmuis of huiskat hebben hun eigen virtuele actiecentrum dat functioneert als een "ikke of zelf" dat ze ten opzichte van de omgeving de juiste kant op laat gaan en handelen.
c) Vooral denkende mensen hebben dan ineens een extra probleem omdat ze over hun ikke gaan NA-denken en er niet aan willen dat ze dan hun "ikke" niets zouden kunnen laten doen.
d) Soms gaat dat best wel: Je schrijft een briefje aan jezelf op zo een manier dat je het pas overmorgen ontvangt. En in dat briefje staat de opdracht aan jezelf.
e) Bij het lezen van die opdracht reageer je daar op alsof het de opdracht van een dierbare vreemde was: je voert die opdracht wel of niet uit, al naar gelang je pet dan staat en zo goed mogelijk rekening houdende met de relatie die je met je opdrachtgever wilt onderhouden.

Roeland

heeck schreef: ↑03 feb 2018 12:23 Petra,

Je bent zo afgrijselijk snel van begrip dat je Metzinger zijn zienswijze al overboord hebt getrapt voor je weet waar de rand van het dek zou zijn.
Je voorbarige conclusies moeten daarbij vooral het werk doen:

Petra schreef:Als ik die illusie wegdenk, dan ben ik dus een fysiek neurologisch procesmatig levend wezen zonder ikke of zelf.
Dan kan ik die ikke ook niet meer in beweging brengen of er iets mee doen.

a) Zonder dat je "die illusie wegdenk(t)" ben je al een neurologische bal gehakt, de zg "meat-machine" of "electro-biochemische robot".
b) Ook een spitsmuis of huiskat hebben hun eigen virtuele actiecentrum dat functioneert als een "ikke of zelf" dat ze ten opzichte van de omgeving de juiste kant op laat gaan en handelen.
c) Vooral denkende mensen hebben dan ineens een extra probleem omdat ze over hun ikke gaan NA-denken en er niet aan willen dat ze dan hun "ikke" niets zouden kunnen laten doen.
d) Soms gaat dat best wel: Je schrijft een briefje aan jezelf op zo een manier dat je het pas overmorgen ontvangt. En in dat briefje staat de opdracht aan jezelf.
e) Bij het lezen van die opdracht reageer je daar op alsof het de opdracht van een dierbare vreemde was: je voert die opdracht wel of niet uit, al naar gelang je pet dan staat en zo goed mogelijk rekening houdende met de relatie die je met je opdrachtgever wilt onderhouden.

Roeland

Zeg je hiermee ook dat we net als die spitsmuis volgens de ons gegeven biologische en mentale processen geleefd worden. En om die redenen die zin geen vrije wil hebben en dat we dat alleen maar denken omdat dat tot de mogelijkheden van denken behoort?

Peter van Velzen schreef: ↑03 feb 2018 06:30 Ik snap niet goed waar de titel op slaat. Volmaakte mensen bestaan niet, of mogelijk zijn we het allemaal. Iedereen heeft wel een goede en een slechte eigenschap, gedrag verbeteren, maar niet wie wij zijn.

Eens!
De titel sloeg op de titel van het programma waar ik op reageerde.

Volmaakte mensen klikken op alle linken die gegeven worden, het is dat ik rook maar anders...

heeck schreef: ↑03 feb 2018 12:23 Petra,

Je bent zo afgrijselijk snel van begrip dat je Metzinger zijn zienswijze al overboord hebt getrapt voor je weet waar de rand van het dek zou zijn.
Je voorbarige conclusies moeten daarbij vooral het werk doen:

Jaahaaaaa ook dat had ik al bedacht...

Het was zijn stelling dat een ikke zich ook met een muiscursor of robot of.. zou kunnen identificeren waar ik over viel, vooralsnog blijf ik op het 'tot op zekere hoogte' standpunt.
Ik zie daarin alweer een bruggetje geslagen worden naar het vervolg; dataïsme (de mens als data), wat me (zoals bekend) niet aanstaat.
Zal 'm nog 's in de herkansing gooien, ... op zoek naar de rand van het dek, ook gezellig.

heeck schreef: ↑03 feb 2018 12:23

Petra schreef:Als ik die illusie wegdenk, dan ben ik dus een fysiek neurologisch procesmatig levend wezen zonder ikke of zelf.
Dan kan ik die ikke ook niet meer in beweging brengen of er iets mee doen.

a) Zonder dat je "die illusie wegdenk(t)" ben je al een neurologische bal gehakt, de zg "meat-machine" of "electro-biochemische robot".
b) Ook een spitsmuis of huiskat hebben hun eigen virtuele actiecentrum dat functioneert als een "ikke of zelf" dat ze ten opzichte van de omgeving de juiste kant op laat gaan en handelen.
c) Vooral denkende mensen hebben dan ineens een extra probleem omdat ze over hun ikke gaan NA-denken en er niet aan willen dat ze dan hun "ikke" niets zouden kunnen laten doen.
d) Soms gaat dat best wel: Je schrijft een briefje aan jezelf op zo een manier dat je het pas overmorgen ontvangt. En in dat briefje staat de opdracht aan jezelf.
e) Bij het lezen van die opdracht reageer je daar op alsof het de opdracht van een dierbare vreemde was: je voert die opdracht wel of niet uit, al naar gelang je pet dan staat en zo goed mogelijk rekening houdende met de relatie die je met je opdrachtgever wilt onderhouden.

Roeland

c)
Maar dat is toch ook zo!
Zonder die koppeling of illusie zoals hij dat noemt is er geen identiteit meer die je iets kunt laten doen, zowel nadenken als bewegen.
Dat was mijn conclusie.

dikkemick schreef: ↑03 feb 2018 09:59 Kan je (Petra) misschien heel kort en bondig formuleren waar je heen wilt met je stelling? Ik kan er niet veel touwen aan vastknopen.

Die link in de opening betreft een programma waarop ik inhoudelijk gereageerd heb.
Ik dacht kom, laat ik ook 's wat uitgebreider reageren i.p.v. die ongenuanceerde bondige uitspraken.

Wel eens rondgekeken bij Metzinger zijn "Egotunnel".?
https://www.vpro.nl/programmas/de-volma ... inger.html?


Het deed mij ook denken aan topic 'einde v/d menselijke menselijkheid' e.a. over A.I. e.d.; die wetenschapstrein die dendert maar door, op zoek naar transhumanisme, datahumanisme, of in dit geval 'de volmaakte mens'.
Mijn gedachte is dat die wetenschap sneller gaat dan ons ethisch besef kan bijbenen.

Petra schreef: ↑04 feb 2018 05:04 De titel sloeg op de titel van het programma waar ik op reageerde.

Dat weet ik, maar wat bedoelen de programmamakers met hun naam?
Dat weet ik niet. (jij - denk ik - ook niet).

Ingi schreef: ↑03 feb 2018 22:14

heeck schreef: ↑03 feb 2018 12:23 Petra,

Je bent zo afgrijselijk snel van begrip dat je Metzinger zijn zienswijze al overboord hebt getrapt voor je weet waar de rand van het dek zou zijn.
Je voorbarige conclusies moeten daarbij vooral het werk doen:

Petra schreef:Als ik die illusie wegdenk, dan ben ik dus een fysiek neurologisch procesmatig levend wezen zonder ikke of zelf.
Dan kan ik die ikke ook niet meer in beweging brengen of er iets mee doen.

a) Zonder dat je "die illusie wegdenk(t)" ben je al een neurologische bal gehakt, de zg "meat-machine" of "electro-biochemische robot".
b) Ook een spitsmuis of huiskat hebben hun eigen virtuele actiecentrum dat functioneert als een "ikke of zelf" dat ze ten opzichte van de omgeving de juiste kant op laat gaan en handelen.
c) Vooral denkende mensen hebben dan ineens een extra probleem omdat ze over hun ikke gaan NA-denken en er niet aan willen dat ze dan hun "ikke" niets zouden kunnen laten doen.
d) Soms gaat dat best wel: Je schrijft een briefje aan jezelf op zo een manier dat je het pas overmorgen ontvangt. En in dat briefje staat de opdracht aan jezelf.
e) Bij het lezen van die opdracht reageer je daar op alsof het de opdracht van een dierbare vreemde was: je voert die opdracht wel of niet uit, al naar gelang je pet dan staat en zo goed mogelijk rekening houdende met de relatie die je met je opdrachtgever wilt onderhouden.

Roeland

Zeg je hiermee ook dat we net als die spitsmuis volgens de ons gegeven biologische en mentale processen geleefd worden. En om die redenen die zin geen vrije wil hebben en dat we dat alleen maar denken omdat dat tot de mogelijkheden van denken behoort?

Klopt met maar een kleine aanwijzing:
Alles dat actief de eigen positie in de omgeving kan wijzigen heeft wel een gewoon wil(Letje)

Roeland

“petra” schreef:c)
Maar dat is toch ook zo!
Zonder die koppeling of illusie zoals hij dat noemt is er geen identiteit meer die je iets kunt laten doen, zowel nadenken als bewegen.
Dat was mijn conclusie.

‘T Lijkt me de goeie oude zombie die je nu oproept.

Gisteravond nog een leuke felle snelle discussie met W., die vond dat hijzelf een Ikke had en een spitsmuis ook wel, maar een robot niet.
Hem dus onder de vleeschelijke robots scharen veroorzaakte een probleem dat ik als volgt tekkelde:

Stel je een zelfparkerende auto voor!
Heeft die een wil of ik? Nee, vond W.
Een beetje wel vond ik, want hij heeft zintuigen(sensors), een minihersentje en ook veel beweeg, stuur- en remopties.

En als jij nu zelf gaat inparkeren zou die auto ineens en een wil en een ik aan boord hebben!

Waar W. zit, of is, of zijn de overgangen die er echt toe doen?

Het antwoord staat nog uit en ik zie W. ongeveer eens in de vijf jaar.

Roeland

De zelfparkerende auto is een interessant fenomeen. Hij heeft in zekere zin een wil, ook al is die wil volleidg afhankelijk van wie hem de opdracht tot parkeren heeft gegeven. Maar het is geen "vrije wil". In zoverre dat de auto niet beinvloed wordt door ons oordeel over het inparkeren. HIj zal niet anders handelen op grond van ons loven of laken. Hij draagt als zodanig geen verantwoording. Zou de auto zijn gedrag kunnen aanpassen op grond van ons oordeel, dan heeft hij wat mensen (enigzins ten onrechte) "vrije wil" noemen, maar wat in feite verantwoordelijkheid is.