Vrije wil volgens christenen

[Bonjour]

Christenen hameren er steeds in discussies op dat de mens een vrije wil heeft. Is dat gebaseerd op een bijltekst? Of wordt hun dat in de kerken geleerd om God niet aansprakelijk te hoeven stellen voor de zondeval?

[Petra]

Zo moeilijk is dat toch niet....

Je MOET vrijwillig god gehoorzamen anders ga je naar de hel.

[Dat beloof ik]

Christenen hameren er steeds in discussies op dat de mens een vrije wil heeft. Is dat gebaseerd op een bijltekst? Of wordt hun dat in de kerken geleerd om God niet aansprakelijk te hoeven stellen voor de zondeval?

Mijn ervaring is beide, men baseert het op bepaalde Bijbelteksten (bv het verschil tussengoed en kwaad kennen, legt men dan uit als het moment waarop de eigen wil ontstond) maar in discussies wordt het vaak gebruikt om als men er op wordt gewezen dat God voor alles verantwoordelijk is.
Dat laatste kun je in Bijbel vinden in 2 Corinthiërs 5: 18: Alles is uit God, en in Romeinen 11:36: "Alles is uit hem ontstaan". Op zich erg duidelijke teksten en als christenen er mee worden geconfronteerd dat dit dus ook het kwaad is, komt de alom bekende cognitieve dissonantie weer eens om de hoek kijken. Dat klopt immers niet: een algoede god waaruit kwaad ontstaat.

Vandaar de mens met de vrije wil. Daar volgt voor hen onmiddellijk het volgende probleem, nl dat die mens volgens de bijbel door god is geschapen en god zag dat het goed was.
Als je daar op door vraagt zie je dan vaak nóg vreemdere reactie, bv: "de mens heeft zelf het kwaad in zich los gemaakt". Daar kun je eenvoudig op reageren door uit te leggen dat de boom door een alwetende god is gepland, en dat die dus wist dat de mens zich er aan zou vergrijpen. Dat kan leiden tot een heel amusant gesprek over het moment waarop de mens nu een eigen wil had, was dat nu voor of na de zondeval, het kan immers niet allebei zijn ..?..

Dit kán ontaarden in oeverloos van de ene op de andere ijsschots springen.

[Samante]

Christenen hameren er steeds in discussies op dat de mens een vrije wil heeft. Is dat gebaseerd op een bijltekst? Of wordt hun dat in de kerken geleerd om God niet aansprakelijk te hoeven stellen voor de zondeval?

Mijn ervaring is beide, men baseert het op bepaalde Bijbelteksten (bv het verschil tussengoed en kwaad kennen, legt men dan uit als het moment waarop de eigen wil ontstond) maar in discussies wordt het vaak gebruikt om als men er op wordt gewezen dat God voor alles verantwoordelijk is.
Dat laatste kun je in Bijbel vinden in 2 Corinthiërs 5: 18: Alles is uit God, en in Romeinen 11:36: "Alles is uit hem ontstaan". Op zich erg duidelijke teksten en als christenen er mee worden geconfronteerd dat dit dus ook het kwaad is, komt de alom bekende cognitieve dissonantie weer eens om de hoek kijken. Dat klopt immers niet: een algoede god waaruit kwaad ontstaat.

Vandaar de mens met de vrije wil. Daar volgt voor hen onmiddellijk het volgende probleem, nl dat die mens volgens de bijbel door god is geschapen en god zag dat het goed was.

Als alles uit God is, als alles uit God is ontstaan, dan is de mens ook uit God ontstaan. Alles is deel van God, er is niets dat niet God is.
Daarmee is God behalve liefde ook het kwaad.
Jesaja 45 vers 7 "Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen."

Zoals ik het zie heeft de mens de vrije wil om vrede te maken of het kwaad te scheppen. De mens is deel van God, God is o.a. de mens.
Wat verwarrend werkt is dat de vrije wil onduidelijk wordt met geboden en zondes. Geboden en zondes zijn een misvatting naast de vrije wil, het een is in tegenspraak met het ander. Geboden en zondes zijn contradicties.

[Peter van Velzen]

Mijn ervaring is beide, men baseert het op bepaalde Bijbelteksten (bv het verschil tussengoed en kwaad kennen, legt men dan uit als het moment waarop de eigen wil ontstond)

Hier klopt iets niet! Had JHVH niet de mens verbóden om te eten van de boom van kennis van goed en kwaad?
De mens heeft dan zijn "vrije wil"niet van god gekregen, maar haar tegen zijn bevel in zelf gepakt!

[Samante]

Mijn ervaring is beide, men baseert het op bepaalde Bijbelteksten (bv het verschil tussengoed en kwaad kennen, legt men dan uit als het moment waarop de eigen wil ontstond)

Hier klopt iets niet! Had JHVH niet de mens verbóden om te eten van de boom van kennis van goed en kwaad?
De mens heeft dan zijn "vrije wil"niet van god gekregen, maar haar tegen zijn bevel in zelf gepakt!

Door tegen God in te gaan, door te eten van de boom van kennis van goed en kwaad, heeft de mens gebruik gemaakt van zijn/haar vrije wil. Omdat dit volgens de mythologie de eerste keer was dat God werd genegeerd, heeft de mens de erfzegen van de vrije wil over zichzelf en toekomstige generaties afgeroepen.

De vrije wil niet gebruiken zou pas zonde zijn!

[Bonjour]

Door tegen God in te gaan, door te eten van de boom van kennis van goed en kwaad, heeft de mens gebruik gemaakt van zijn/haar vrije wil.

Maar een dergelijke opvatting druist in tegen alles wat we weten over karakter opbouw. We weten dat een deel van het karakter gevormd wordt door de genen en een ander deel door opvoeding en andere milieu factoren.
Ik leer mijn kinderen (of probeer het in ieder geval) weerstand te bieden aan listige lieden, zoals reclame makers. Daarmee stuur ik hun vrije wil als ze boodschappen doen. Heeft God geen steken laten vallen in de opvoeding van Adam en Eva?

[doctorwho]

Christenen hameren er steeds in discussies op dat de mens een vrije wil heeft. Is dat gebaseerd op een bijltekst? Of wordt hun dat in de kerken geleerd om God niet aansprakelijk te hoeven stellen voor de zondeval?

Ik denk inderdaad dat het een disclaimer is om god erbuiten te houden en toch almachtig te laten zijn. Merkwaardig natuurlijk dat de schepselsen middels die "vrije wil" in staat bleken de gemoedsrust van het opperwezen zo te beinvloeden dat deze hen het paradijs uit-bonjourde. Dit laatse staat haaks op almacht want een almachtige zou dit ten eerste al voorzien hebben en er ten tweede niet door beinvloed kunnen worden.

[Samante]

Door tegen God in te gaan, door te eten van de boom van kennis van goed en kwaad, heeft de mens gebruik gemaakt van zijn/haar vrije wil.

Maar een dergelijke opvatting druist in tegen alles wat we weten over karakter opbouw. We weten dat een deel van het karakter gevormd wordt door de genen en een ander deel door opvoeding en andere milieu factoren.
Ik leer mijn kinderen (of probeer het in ieder geval) weerstand te bieden aan listige lieden, zoals reclame makers. Daarmee stuur ik hun vrije wil als ze boodschappen doen. Heeft God geen steken laten vallen in de opvoeding van Adam en Eva?

Ik denk inderdaad dat het een disclaimer is om god erbuiten te houden en toch almachtig te laten zijn. Merkwaardig natuurlijk dat de schepselsen middels die "vrije wil" in staat bleken de gemoedsrust van het opperwezen zo te beinvloeden dat deze hen het paradijs uit-bonjourde. Dit laatse staat haaks op almacht want een almachtige zou dit ten eerste al voorzien hebben en er ten tweede niet door beinvloed kunnen worden.

In de bijbel/het christendom wordt God afgeschilderd als een wraakzuchtige despoot als Adam en Eva van hun vrije wil gebruik maken. De vrije wil, zo legt men uit, om God's wil te doen. Dat is geen vrije wil, dat is eerder een dictaat.

Ik zie het als volgt: God wilde dat Adam en Eva hun eigen keuze maakten, dat daarmee de vrije wil werd gebruikt. Dat vond God prachtig, want de mens kon vanaf dat moment zelfstandig keuzes maken. Er was geen sprake van erfzonde, maar juist van een erfzegen.
Adam en Eva zijn het paradijs niet uitgejaagd, met enige verbeelding zie je dat we ons daar nog steeds in bevinden, maar maken we er wel een beetje een zooitje van af en toe. Maar ja, dat komt door de vrije wil. Alle geneuzel in de bijbel over geboden en zondes kun je dan ook gevoeglijk overslaan.

Dat je kinderen in bescherming neemt en probeert op te voeden met goede raad en ze probeert te sturen komt omdat je je kinderen ziet als kwetsbare mensen van vlees en bloed. Je zult je kind ook wegtrekken als dit een drukke weg op rent en het streng toespreken of een tik voor de billen geven. Dat is normaal. Dat is menselijk.

God geeft de mens een vrije wil en stuurt de mens niet, want met sturen zou God de vrije wil dwarsbomen en dat is nergens voor nodig. God ziet de mensen niet alleen als lichamen van vlees en bloed, maar ziet de mensen als spirituele wezens die een deel van God zelf zijn. Die spirituele wezens zijn net als God onkwetsbaar en zullen hooguit het stoffelijke lichaam van vlees en bloed kunnen verliezen of beschadigen, dat als een vervangbare jas is. Het spirituele wezen blijft bestaan en meet zich een nieuwe jas aan als het van vorm gaat veranderen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Christenen hameren er steeds in discussies op dat de mens een vrije wil heeft. Is dat gebaseerd op een bijltekst? Of wordt hun dat in de kerken geleerd om God niet aansprakelijk te hoeven stellen voor de zondeval?

Mij lijkt het dat het laatste het meest waarschijnlijk is.

Door alle ellende op de ""Vrije Will"" van de mens te schuiven en daarbij op de mens zelf,
blijft hun ""Almachtige God"" als dader buiten schot.

[Samante]

De (onvoorwaardelijk) vrije wil van mensen is nooit in conflict met de almacht van God.

Als de (onvoorwaardelijk) vrije wil van mensen de wil van God zou kunnen dwarsbomen, zou God niet almachtig kunnen zijn.

God die tegen de mensen zegt: "Jullie wil is Mijn wil." Waarmee God evengoed almachtig kan zijn.

Vandaar dat ik meen dat er geen geboden bestaan, vandaar dat er geen zonde kan zijn en daarmee ook geen zondaar.
Geboden zijn voorwaarden en met voorwaarden is er geen vrije wil. De vrije wil is volgens mij dus echt onvoorwaardelijk.

[Peter van Velzen]

Christenen hameren er steeds in discussies op dat de mens een vrije wil heeft. Is dat gebaseerd op een bijltekst? Of wordt hun dat in de kerken geleerd om God niet aansprakelijk te hoeven stellen voor de zondeval?

Mij lijkt het dat het laatste het meest waarschijnlijk is.

Door alle ellende op de ""Vrije Will"" van de mens te schuiven en daarbij op de mens zelf,
blijft hun ""Almachtige God"" als dader buiten schot.

Uiteraard werkt dat niet. Wij hebben nooit parasitaire wormen gewild, noch kanker, noch ebola. Wat wij willen deed er in de natuur nooit veel toe. Tot op heden uiteraard. Nu kunnen wij de planeet inderdaad voorgoed verpesten. En natuurlijk stemden veel Christenen voor het enige staatshoofd dat daar persé mee door wil gaan. Logisch toch?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Uiteraard werkt dat niet. Wij hebben nooit parasitaire wormen gewild, noch kanker, noch ebola. Wat wij willen deed er in de natuur nooit veel toe. Tot op heden uiteraard. Nu kunnen wij de planeet inderdaad voorgoed verpesten. En natuurlijk stemden veel Christenen voor het enige staatshoofd dat daar persé mee door wil gaan. Logisch toch?

Veel christenen zien zaken die ze niet willen en toch krijgen als een straf van hun god voor al die slechtigheid die ze hebben uitgehaald.

Mijn logica is het niet, maar ik denk wel van veel christenen.

[Mullog]

God schiep hemel en aarde en nog wat zaken en daarna Adam en Eva. Alles was goed, vredig en ordentelijk. Maar zoals Dallas J.R. Ewing nodig had om te boeien, zo kwam God er al snel achter dat de mens ook iets nodig had om te boeien (waarbij ik open laat of de mens als mens een uitdaging nodig had of God zelf voor zijn vermaak). Vrije wil, slang en boom waren zo gemaakt en daarna werd het een groot kijkspektakel met cliff hanger na cliff hanger.

Ik ben benieuwd of hij Jezus op dezelfde manier laar terugkomen als Bobby Ewing indertijd. Dat hij nog aan het kruis hangt en wij alles hebben gedroomd (voor de jongere onder ons Bobby Ewing heeft men in seizoen 1985 laten sterven maar dit was dusdanig dramatisch voor de kijkcijfers dat hij één zeizoen later onder de douche stond en zijn vrouw, Pamela, een heel seizoen bij elkaar bleek te hebben gedroomd Voor de kijkcijfers heeft dit overigens niet echt geholpen )

Waarmee ik maar wil zeggen dat ik denk dat Bonjour wel een goede verklaring geeft.

[Samante]

Uiteraard werkt dat niet. Wij hebben nooit parasitaire wormen gewild, noch kanker, noch ebola. Wat wij willen deed er in de natuur nooit veel toe. Tot op heden uiteraard. Nu kunnen wij de planeet inderdaad voorgoed verpesten. En natuurlijk stemden veel Christenen voor het enige staatshoofd dat daar persé mee door wil gaan. Logisch toch?

Veel christenen zien zaken die ze niet willen en toch krijgen als een straf van hun god voor al die slechtigheid die ze hebben uitgehaald.

Mijn logica is het niet, maar ik denk wel van veel christenen.

Christenen die onaangename zaken die hen overkomen zien als een bestraffing van hun God voor de slechtheid die ze hebben uitgehaald, geloven dat hun eigen God niet te vertrouwen is. Ook zullen er christenen zijn die niet weten waar ze de bestraffing aan verdiend hebben.

Als ze nu zouden geloven dat het niet om een straf gaat, maar om zaken die bij het leven horen, zouden zij hun God op een voetstuk laten staan. Maar omdat ze geloven in een afstraffing door hun God, maken ze van die God een wraakzuchtige tiran met nare menselijke trekjes in plaats van goddelijkheid.