Dierenrechten

[axxyanus]

maar dolfijnen doen zelf aan visvangst; dan kunnen ze niet komen klagen als wij hen vangen om ervoor te zorgen dat ze niemand anders meer gaan vangen. Als de dolfijnen zeggen dat wij hen niet mogen vangen, moeten zij kunnen beargumenteren waarom zij dan zo speciaal zijn dat enkel zij wel anderen mogen vangen. Iemand die zelf rechten van anderen schendt (bv een serieverkrachter) mogen we vangen om hem/haar dat af te leren.

Dus als ik het goed begrijp gaan wij dus alle dolfijnen vangen die vis eten. En daarna alle vissen die vis eten. Dus we gaan zowat alles wat in de zee leeft vangen en onder arrest plaatsen.

Hoe groot is jouw aqurium Earth? Of gaan we oceaan in heropvoedingskampen onderverdelen?

Jij bent letterlijk gek, Earth. Geen ad hominem, geen belediging, gewoon een constatatie.

Tijd om te milderen. Je mag zijn ideeën zo gek vinden als je wil maar probeer het niet persoonlijk te maken

[Earthheart]

en op welke morele waarde of ethisch principe beroep jij je hiervoor? Het gaat dus al niet om rechten, want jouw cliënten schenden diezelfde rechten bij anderen.

Ik beroep me nergens op, maar kies eenvoudig voor de meer voelende dieren met meer herseninhoud.

ah, ok, ja dat is ook een mogelijkheid. Dus met de huidige wetenschap kom jij tot het oordeel dat de voelcapaciteit van een dolfijn groter is dan dat van een vis die opgegeten wordt door de dolfijn, en dan zeg je dat die dolfijn daarom sterkere rechten heeft dan die vis? Klinkt redelijk.

Door geen enkel onderscheid te maken trek jij een onzinnige grens, zomaar ergens,

hoezo geen onderscheid? En hoe volgt daaruit dat ik een willekeurige grens trek?

[pallieter]

Ik beroep me nergens op, maar kies eenvoudig voor de meer voelende dieren met meer herseninhoud. Het voelen vindt in de hersenen plaatst, niet in het vlees. Door geen enkel onderscheid te maken trek jij een onzinnige grens, zomaar ergens, ik trek geen grens maar accepteer een langzame overgang. Maar ik weet wel dat de dolfijn mij nader staat dan de vis.

Je bent niet consequent Peter. En met consequent bedoelt hij dat jij jezelf in een absoluut keurslijf dient te wringen, zijn keurslijf natuurlijk. Hij heeft een compleet irrealistische ethische theorie uitgevonden die hij als absoluut en finaal aanschouwt, hoewel zij loodrecht staat op de realiteit. Aangezien hij gelooft dat alleen zijn ethiek absoluut correct kan zijn gaat hij de realiteit aanpassen aan zijn meesterwerk. Hij wil letterlijk de wereld herschapen naar zijn idee, naar zijn evenbeeld. Daarom laat zijn ethische theorie ook vrijheidsberoving, heropvoedingskampen en genocide toe. De (ingebeeld) absolute correctheid van zijn ethiek geeft hem letterlijk een goddelijke status.

Ik ben ervan overtuigd dat hij ooit gestart is vanuit een terechte verontwaardiging over de industriële veeteelt. Dat zijn uitgangsprincipe inderdaad ging over uitbuiting en hoe dit tegen te gaan. Daarna is hij op een gegeven moment tot de conclusie gekomen dat geen enkel wezen (dat pijn kan voelen) tegen zijn wil als middel mag gebruikt worden. Dat dit ingaat tegen elk ecosysteem van de laatste 3.85 miljard jaar kan hem niet schelen. Hij wil letterlijk de natuur herschapen naar zijn ideaal. En daarvoor gaat hij natuurlijk wel een zeer groot deel van het leven op aarde, tegen hun wil/instinct, gebruiken als middel om zijn utopie te creëren. Via vrijheidsberoving, dwang, heropvoeding en genocide. Iets waar hij oorspronkelijk wilde tegen vechten. Maar het doel heiligt de middelen, zeker als je er vanuit gaat dat jouw inzicht een haast goddelijke onfeilbaarheid heeft.

Axxyanus,

Zal minderen, maar In ieder geval lijkt mij dit nog amper babbelbox niveau.

[Earthheart]

Je bent niet consequent Peter. En met consequent bedoelt hij dat jij jezelf in een absoluut keurslijf dient te wringen, zijn keurslijf natuurlijk.

dat is niet wat ik bedoel met consequent

Hij heeft een compleet irrealistische ethische theorie uitgevonden

hoezo irrealistisch?

die hij als absoluut en finaal aanschouwt,

helemaal niet. Ik beweer niet dat mijn ethisch systeem de enig juiste is en ook niet dat ze niet nog kan verbeterd worden. Er bestaan ook andere even coherente ethische systemen.

hoewel zij loodrecht staat op de realiteit.

een ethiek gaat over waarden, niet over feiten. De realiteit is het terrein van de feiten. Dus in die zin staat elke ethiek altijd loodrecht op de realiteit. Cfr naturalistische dwaling; feit-norm onderscheid, de kloof tussen zijn en moeten.

Aangezien hij gelooft dat alleen zijn ethiek absoluut correct kan zijn gaat hij de realiteit aanpassen aan zijn meesterwerk.

je woordkeuze ("absoluut correct", "meesterwerk", "goddelijke status"...) begint te vervelen. Je hoeft het nu ook weer niet zoooo megaduidelijk te maken dat je stromannen aan het maken bent om die stromannen dan aan te vallen. Dat begint al lang een beetje heel zinloos te worden.

Hij wil letterlijk de wereld herschapen naar zijn idee, naar zijn evenbeeld.

ik wil doen wat anderen willen, zoveel mogelijk anderen helpen, zo goed mogelijk rekening houden met wat iedereen wil. Heb je daar iets op tegen? Is jouw wil dan belangrijker dan die van alle anderen?

Daarom laat zijn ethische theorie ook vrijheidsberoving, heropvoedingskampen en genocide toe.

als die leiden tot minder vrijheidsberoving en genocide, ja. Dat had ik je al duidelijk gemaakt, dus aangezien je het hier nog eens zegt, wil dat zeggen dat jij duidelijk kiest voor de optie van het grotere kwaad, de massalere vrijheidsberoving, de grotere genocide. En dan ga je mij nog verwijten dat mijn theorie vrijheidsberoving toelaat? Je durft wel.

Ik ben ervan overtuigd dat hij ooit gestart is vanuit een terechte verontwaardiging over de industriële veeteelt. Dat zijn uitgangsprincipe inderdaad ging over uitbuiting en hoe dit tegen te gaan. Daarna is hij op een gegeven moment tot de conclusie gekomen dat geen enkel wezen (dat pijn kan voelen) tegen zijn wil als middel mag gebruikt worden.

welk wezen mag dan wel tegen diens wil in gebruikt worden? Ga je nu naar willekeur een wezen aanduiden? Jij kunt niet consistent willen dat jij tegen je wil in gebruikt wordt. En je wil ook niet dat jouw dierbaren tegen hun wil in gebruikt worden. Dus wie ga je aanduiden die wel zo mag gebruikt worden, die wel slachtoffer mag zijn van onnodig ongewenst gebruik? Wie ben jij om te zeggen dat wat voor jou geldt niet geldt voor die persoon, voor dat slachtoffer? Van absolutisme en goddelijkheid enzo gesproken...

Dat dit ingaat tegen elk ecosysteem van de laatste 3.85 miljard jaar kan hem niet schelen.

Dus jij vindt dat de natuur jou zomaar mag (laten) gebruiken tegen je wil in? Dat kun je niet consistent willen. Of vind jij dat wat voor jou geldt niet voor anderen in de wereld geldt? Dat is ongewenste willekeur en dan mag ik ook naar willekeur zeggen dat wat voor mij geldt niet voor jou geldt en dat kun je weer niet consistent willen.

Hij wil letterlijk de natuur herschapen naar zijn ideaal.

ja, omdat de anderen, de dieren, dat consistent kunnen willen. Die dieren willen niet iets moeten doen of ondergaan tegen hun wil in, en het herschapen heeft als doel om dat te vermijden.

En daarvoor gaat hij natuurlijk wel een zeer groot deel van het leven op aarde, tegen hun wil/instinct, gebruiken als middel om zijn utopie te creëren.

dit is wel de meest belachelijke foutieve voorstelling / stroman. Je vermeld hier letterlijk "tegen hun wil" en "gebruiken als middel", wat in regelrechte tegenspraak is met wat ik beweer. Dus je draait mijn argumenten gewoon om.
Jij wil dus eigenlijk gewoon massale genocide, iedereen vermoorden. Ah ja, want je gaf met je kritiek aan dat je tegen genocide bent, dus dan mag ik volgens jouw methodiek eruit afleiden dat je voor genocide bent en dat jij van plan bent iedereen te vermoorden.

Via vrijheidsberoving, dwang, heropvoeding en genocide.

zie je? Je bent dus voor vrijheidsberoving en dwang. Jij gaat ieders vrijheid beroven om jouw utopie te creëren.

Zal minderen, maar In ieder geval lijkt mij dit nog amper babbelbox niveau.

inderdaad, ik denk dat je tot beters in staat bent dan zo'n zotte stromannen. Geef toch toe: het standpunt van je tegenpartij compleet tegenovergesteld representeren en dan die foutieve voorstelling bekritiseren, dat is toch wat zotjes hé? Jij gaat toch ook niet graag hebben als ik jou zo vaak verwijt dat jij voor dwang en genocide bent om jouw absolutistische goddelijke utopie te realiseren?

[Fish]

Vissen willen niet opgegeten worden door dolfijnen. Dus de dolfijn dringt de vissen iets op dat die vissen niet willen.

Ik ga vanmiddag naar het strand om te zanen (met een klein sleepnetje vissen), mooi weer en de daarbij nodige aflanddige wind. Ik hoop een mooi 'zootje' garnalen, en misschien nog een paar dikke tongen te vangen.
Als je de garnalen aan het uitzoeken bent beetje biologieles geven aan wandelaars die nieuwsgierig zijn wat je allemaal vangt. Heel gezellig.
Ik hoop dat je de pret niet komt verpesten.

Er bestaan ook andere even coherente ethische systemen.

Ja, de mijne die volgt gewoon de weg van de evolutie. Niks mis mee.

[Fish]

Vissen willen niet opgegeten worden door dolfijnen.

Maak dat eens hard? Dat ze vluchten zegt niets, dat doen ze gewoon instinctmatig.

[Earthheart]

Vissen willen niet opgegeten worden door dolfijnen.

Maak dat eens hard? Dat ze vluchten zegt niets, dat doen ze gewoon instinctmatig.

het vluchtgedrag plus hun neurofysiologische respons (stresshormonen, activiteit in hersendelen die vermoedelijk instaan voor angstgevoelens) plus ander gedrag dat wijst op bewustzijn bij vissen. Cfr wetenschappelijk onderzoek https://link.springer.com/article/10.10 ... 014-0761-0
We weten het niet zeker, maar het aanwezige bewijs geeft aan dat de kans voldoende groot is om vissen het voordeel van de twijfel te geven.

[pallieter]

Ik ben ervan overtuigd dat hij ooit gestart is vanuit een terechte verontwaardiging over de industriële veeteelt. Dat zijn uitgangsprincipe inderdaad ging over uitbuiting en hoe dit tegen te gaan. Daarna is hij op een gegeven moment tot de conclusie gekomen dat geen enkel wezen (dat pijn kan voelen) tegen zijn wil als middel mag gebruikt worden.

welk wezen mag dan wel tegen diens wil in gebruikt worden? Ga je nu naar willekeur een wezen aanduiden? Jij kunt niet consistent willen dat jij tegen je wil in gebruikt wordt. En je wil ook niet dat jouw dierbaren tegen hun wil in gebruikt worden. Dus wie ga je aanduiden die wel zo mag gebruikt worden, die wel slachtoffer mag zijn van onnodig ongewenst gebruik? Wie ben jij om te zeggen dat wat voor jou geldt niet geldt voor die persoon, voor dat slachtoffer? Van absolutisme en goddelijkheid enzo gesproken...

Ik bepaal niets, ik denk niet dat ik een goddelijke status heb om te stellen wie door wie mag misbruikt worden. Ik probeer enkel zelf niemand te misbruiken. En ik ga zeker geen ecosystemen ontwrichten door een soort goddelijk oordeel te vellen over de ethiek van een dolfijn die vis eet of een leeuwin die jaagt. Dat is niet mijn plaats in de natuur. De mens heeft de natuur al meer dan genoeg naar de kl** geholpen.

Dat dit ingaat tegen elk ecosysteem van de laatste 3.85 miljard jaar kan hem niet schelen.

Dus jij vindt dat de natuur jou zomaar mag (laten) gebruiken tegen je wil in? Dat kun je niet consistent willen. Of vind jij dat wat voor jou geldt niet voor anderen in de wereld geldt? Dat is ongewenste willekeur en dan mag ik ook naar willekeur zeggen dat wat voor mij geldt niet voor jou geldt en dat kun je weer niet consistent willen.

Ik ben een onderdeel van de natuur. En zoals antilope kan weglopen, kan de mens zich (heel beperkt) beschermen tegen de natuur. Daar is niets mis mee. Moest jij mij nu vragen of ik tegen de natuur zou willen dat de mens onsterfelijk werd zou ik zeker nee antwoorden. Dus ja, de natuur gebruikt mij en ik maak gebruik van de natuur. Dat noemt men het leven. Dat heeft geen bal met consequent zijn te maken. Anders zou het verdorie ook niet consequent zijn dat ik niet kan vliegen zoals een vogel.

Hij wil letterlijk de natuur herschapen naar zijn ideaal.

ja, omdat de anderen, de dieren, dat consistent kunnen willen. Die dieren willen niet iets moeten doen of ondergaan tegen hun wil in, en het herschapen heeft als doel om dat te vermijden.

Hoe weet jij wat dieren willen? Ben jij de eerste mens ooit die bewezen heeft dat dieren een wil hebben??? Wat ik wel weet is dat dieren een instinct hebben, en dat instinct telt niet voor jou. JIJ bepaalt wat die dieren willen Earth, en maak jezelf niets anders wijs.

En daarvoor gaat hij natuurlijk wel een zeer groot deel van het leven op aarde, tegen hun wil/instinct, gebruiken als middel om zijn utopie te creëren.

dit is wel de meest belachelijke foutieve voorstelling / stroman. Je vermeld hier letterlijk "tegen hun wil" en "gebruiken als middel", wat in regelrechte tegenspraak is met wat ik beweer. Dus je draait mijn argumenten gewoon om.
Jij wil dus eigenlijk gewoon massale genocide, iedereen vermoorden. Ah ja, want je gaf met je kritiek aan dat je tegen genocide bent, dus dan mag ik volgens jouw methodiek eruit afleiden dat je voor genocide bent en dat jij van plan bent iedereen te vermoorden.

Ah dus die katachtige wil eigenlijk niet jagen, en dat heeft ie jou zelf verteld. Wist je trouwens dat eenden zich voortplanten door verkrachting, ga je dat ook verbieden. Bij primaten ga je dus ook een nieuwe sociale rangorde binnenbrengen, want "willen" die beta mannetjes wel onder het alfa mannetje staan? Jij gaat dieren dwingen zaken te doen die tegen hun instinct ingaan, dat is per definitie dieren gebruiken als middel voor jouw utopie te realiseren. Jij gaat de vrijheid van dolfijnen beperken om tegen te gaan dat zij vissen vreten, jij gaat de vrijheid van elk dier beperken om hen zogezegd te beschermen of om andere dieren tegen hen te beschermen. Of ga je gewoon het brein van die dieren wijzigen? Ga je dus de volledige natuur uitroeien en vervangen door jouw nieuwe creatie? En jij hebt geen godcomplex? En jij gebruikt geen dieren als middel????

Dat ga JIJ mij toch eens mogen uitleggen!

Zal minderen, maar In ieder geval lijkt mij dit nog amper babbelbox niveau.

inderdaad, ik denk dat je tot beters in staat bent dan zo'n zotte stromannen. Geef toch toe: het standpunt van je tegenpartij compleet tegenovergesteld representeren en dan die foutieve voorstelling bekritiseren, dat is toch wat zotjes hé? Jij gaat toch ook niet graag hebben als ik jou zo vaak verwijt dat jij voor dwang en genocide bent om jouw absolutistische goddelijke utopie te realiseren?

Dan moet jij maar eens opzoeken wat consequent zijn betekent.

Jij bent al jaren aan het verkondigen dat vrijheidsberoving, heropvoedingskampen en genocide moeten mogelijk zijn om jouw utopie te realiseren. Tenzij jij natuurlijk gelooft dat vrijheidsberoving, heropvoedingskampen, genocide én dieren dwingen hun instinct te laten vallen niet tegen hun wil ingaat.

[Earthheart]

welk wezen mag dan wel tegen diens wil in gebruikt worden? Ga je nu naar willekeur een wezen aanduiden? Jij kunt niet consistent willen dat jij tegen je wil in gebruikt wordt. En je wil ook niet dat jouw dierbaren tegen hun wil in gebruikt worden. Dus wie ga je aanduiden die wel zo mag gebruikt worden, die wel slachtoffer mag zijn van onnodig ongewenst gebruik? Wie ben jij om te zeggen dat wat voor jou geldt niet geldt voor die persoon, voor dat slachtoffer? Van absolutisme en goddelijkheid enzo gesproken...

Ik bepaal niets, ik denk niet dat ik een goddelijke status heb om te stellen wie door wie mag misbruikt worden. Ik probeer enkel zelf niemand te misbruiken.

dus jij mag niemand misbruiken, en niemand mag misbruikt worden door jou? En je kunt niet aangeven waarom jij niet en iemand anders wel iemand zou mogen misbruiken? Dan kun je toch evengoed zeggen dat niemand iemand mag misbruiken? Is dat zoveel goddelijker dan te stellen dat jij niet iemand mag misbruiken? Of nog anders gezegd: stel dat ik wel durf te zeggen dat niemand iemand mag misbruiken; is dat zo erg als ik dat zeg? Is mijn goddelijkheid op dat vlak zo erg?

En ik ga zeker geen ecosystemen ontwrichten door een soort goddelijk oordeel te vellen over de ethiek van een dolfijn die vis eet of een leeuwin die jaagt.

niemand pleit hier om ecosystemen te ontwrichten.

Dat is niet mijn plaats in de natuur. De mens heeft de natuur al meer dan genoeg naar de kl** geholpen.

dat is irrelevant. dat er al veel verkrachtingen zijn gebeurd door verkrachters wil ook niet zeggen dat feministen tegen verkrachtingen mogen strijden. Die feministen gaan daarbij heus niet vrouwen naar de kl*** helpen.

Ik ben een onderdeel van de natuur. En zoals antilope kan weglopen, kan de mens zich (heel beperkt) beschermen tegen de natuur. Daar is niets mis mee.

het punt is dat er mensen zijn die niet willen opgegeten worden door leeuwen, en dat het belangrijk is om met de wil van die mensen rekening te houden. Maar omdat we niet mogen discrimineren moeten we dan ook rekening houden met de wil van de antilope.

Moest jij mij nu vragen of ik tegen de natuur zou willen dat de mens onsterfelijk werd zou ik zeker nee antwoorden. Dus ja, de natuur gebruikt mij en ik maak gebruik van de natuur. Dat noemt men het leven.

als je nu ook nog eens tegen discriminatie bent, dan impliceert dat dat ik jou mag doden en opeten zelfs al wil jij dat niet, en als jij dat niet wil, kun je niet consistent willen dat ik je dood. Dus je zit opnieuw met een contradictie in wat je wil.

Dat heeft geen bal met consequent zijn te maken. Anders zou het verdorie ook niet consequent zijn dat ik niet kan vliegen zoals een vogel.

ik weet niet waarom je hier begint over consequentheid. Als je zo graag wil vliegen en als je daartoe verhinderd wordt, kun je niet consistent willen dat je verhinderd wordt.

Hoe weet jij wat dieren willen?

kunnen we afleiden uit gedrag en neurofysiologische respons. Als die gelijkaardig is aan die van mij en als ik dan iets wil, kan ik vermoeden dat dat individu ook dat wil.

Ben jij de eerste mens ooit die bewezen heeft dat dieren een wil hebben???

nee, moet dat?
Maar ik heb al lang bewezen dat jij een wil hebt. Is dat zo erg? Je kunt natuurlijk gaan protesteren dat jij geen wil hebt, dat jij een willoze zombie of robot bent, dat ik het enige wezen ben met een bewustzijn omdat ik jouw bewustzijn niet kan ervaren. Maar dan nog kan ik er maar beter vanuitgaan dat jij wel een wil hebt. Als jij geen wil hebt, is het in ieder geval niet tegen je wil in als ik doe alsof je wel een wil hebt.

Wat ik wel weet is dat dieren een instinct hebben, en dat instinct telt niet voor jou. JIJ bepaalt wat die dieren willen Earth, en maak jezelf niets anders wijs.

er zijn wetenschappelijke aanwijzingen dat dieren meer dan een instinct hebben. Misschien ga je nu zeggen dat jij ook alleen maar een instinct hebt, dat alles wat je doet instinctmatig is.

Ah dus die katachtige wil eigenlijk niet jagen, en dat heeft ie jou zelf verteld.

ik had het over de muizen die niet bejaagd willen worden. Hun gedrag vertelt ons dat. De kat mag jagen, maar niet op voelende wezens. De kat heeft wel een wel een wil om te jagen, maar het maakt voor de kat niets uit of de prooi wel of niet een voelend wezen is. Tenzij jij nu gelooft dat de kat een wil heeft om enkel op voelende wezens te jagen. Dus mocht blijken dat muizen toch geen gevoelens en geen wil hebben, dan gaat de kat plots geen interesse meer tonen in de jacht? Nee dus. Dus we zorgen ervoor dat de kat kan jagen, op willoze, gevoelloze objecten.

Wist je trouwens dat eenden zich voortplanten door verkrachting, ga je dat ook verbieden.

als we de keuze hebben tussen eendenvoortplanting waarbij de eend iets moet ondergaan tegen diens wil in versus waarbij de eend niet iets moet ondergaan tegen diens wil in, en beide keuzes zijn op alle andere vlakken hetzelfde, ja, dan moeten we die eerste soort voortplanting verbieden (in de zin van zeggen dat dat immoreel is en niet mag gebeuren).

Bij primaten ga je dus ook een nieuwe sociale rangorde binnenbrengen, want "willen" die beta mannetjes wel onder het alfa mannetje staan? Jij gaat dieren dwingen zaken te doen die tegen hun instinct ingaan, dat is per definitie dieren gebruiken als middel voor jouw utopie te realiseren.

Mijn doel is dat er niemand nog gebruikt wordt als louter middel. Stel dat persoon A persoon B gebruikt als louter middel, en ik zorg ervoor dat dat niet meer gebeurt. Gebruik ik dan persoon A als louter middel? Nee, want de aanwezigheid van persoon A is niet nodig om mijn doel te bereiken. Dus A is voor mij geen middel.
Maar goed; jij zou dus wel moordenaars dwingen zaken te doen/ondergaan tegen hun wil in (bv ze opsluiten, hoewel ze dat niet willen). Als jij vindt dat dat een gebruik is van die moordenaar tegen diens wil in, en als je niet kunt aangeven waarom je dan wel die moordenaar mag gebruiken en niet iemand anders, dan kun je zeggen dat je iedereen mag gebruiken als louter middel. Als je wel een onderscheid aangeeft, dan verwijst dat onderscheid naar wat de moordenaar zelf verkeerd deed, want dat is het enige relevante verschil tussen die moordenaar en een andere onschuldige persoon (want ik heb geen andere eigenschappen gegeven van die moordenaar). Als jij zo'n onderscheid mag maken, dan mag ik dat ook.

Jij gaat de vrijheid van dolfijnen beperken om tegen te gaan dat zij vissen vreten, jij gaat de vrijheid van elk dier beperken om hen zogezegd te beschermen of om andere dieren tegen hen te beschermen.

ja, de vrijheid om een voelend wezen te doden, ga ik beperken, net zoals jij doet, met die moordenaar. Jij gaat toch wel de vrijheid beperken van een moordenaar om een moord te plegen hé?

Of ga je gewoon het brein van die dieren wijzigen?

ja, dat is heel hypothetisch denkbaar ja. Ik kan me voorstellen dat we dat ook met een moordenaar mogen doen onder een aantal voorwaarden die we kunnen formuleren (als het veilig is, doeltreffend, geen ongewenste neveneffecten,....).

Ga je dus de volledige natuur uitroeien en vervangen door jouw nieuwe creatie?

onduidelijke vraag. Bedoel je dat ik de natuur volledig zou uitroeien en vervangen door mijn nieuwe creatie als ik een gevangenis creëer en er een moordenaar in opsluit? Ja dan. Maar jij dan ook (hoop ik). Ik heb wel een heel andere interpretatie van "volledige uitroeiing en vervanging door nieuwe creatie" dan louter het bouwen van een gevangenis om er iemand in op te sluiten. Zoals ik het interpreteer, ga ik de natuur helemaal niet volledig uitroeien. Welke interpretatie gaan we nu nemen?

Dan moet jij maar eens opzoeken wat consequent zijn betekent.

euhm, één van de cruciale begrippen in mijn moraalfilosofie, daarvan moet ik nog eens de betekenis opzoeken? Denk jij dat mijn interpretatie van dat begrip echt anders is dan de betekenis ervan?

Jij bent al jaren aan het verkondigen dat vrijheidsberoving, heropvoedingskampen en genocide moeten mogelijk zijn om jouw utopie te realiseren.

en jij bent al evenveel jaren aan het verkondigen dat nog meer vrijheidsberoving en genocide moeten voor jouw distopie. Ah ja, want daar ging het gedachtenexperiment om. Jij koos voor de situatie met grotere genocide.

Tenzij jij natuurlijk gelooft dat vrijheidsberoving, heropvoedingskampen, genocide én dieren dwingen hun instinct te laten vallen niet tegen hun wil ingaat.

geloof jij dat een kat een wil heeft om een voelend wezen in plaats van niet-voelend wezen te doden, waarbij het hebben van gevoelens een noodzakelijke voorwaarde is? Of geloof jij dat prooidieren geen wil hebben om verder te leven en niet opgejaagd te worden? Of geloof jij dat één roofdier minder dan één prooidier doodt?
Weet jij hoeveel prooidieren er intentioneel gedood worden door roofdieren? Meer dan bij wat jij de grootste genocide noemt. Dat gevangen worden in klauwen of tanden is geen vrijheidsberoving?

[pallieter]

dus jij mag niemand misbruiken, en niemand mag misbruikt worden door jou? En je kunt niet aangeven waarom jij niet en iemand anders wel iemand zou mogen misbruiken? Dan kun je toch evengoed zeggen dat niemand iemand mag misbruiken? Is dat zoveel goddelijker dan te stellen dat jij niet iemand mag misbruiken? Of nog anders gezegd: stel dat ik wel durf te zeggen dat niemand iemand mag misbruiken; is dat zo erg als ik dat zeg? Is mijn goddelijkheid op dat vlak zo erg?

Moest jij je beperken tot zaken waar jijzelf ervaring mee hebt, niet. Maar dat doe jij niet. Jij projecteert je eigen denkwereld op die van dieren. Jij hebt niet het recht te bepalen of een antilope misbruikt wordt door een leeuwin. Jij hebt wel het recht te bepalen of een andere mens misbruikt wordt of anderen (mensen of dieren) misbruikt. Verder gaat jouw recht niet. Bijkomend heb jij het recht mistoestanden door andere mensen aan te klagen maar heb jij ABSOLUUT niet het recht die daarvoor te straffen of te doden. Voor te straffen is dat het recht van de maatschappij waarin je leeft, voor te doden vind ik dat niemand dat recht heeft, hoewel ik besef dat dat een utopie is.

En ik ga zeker geen ecosystemen ontwrichten door een soort goddelijk oordeel te vellen over de ethiek van een dolfijn die vis eet of een leeuwin die jaagt.

niemand pleit hier om ecosystemen te ontwrichten.

Toch wel, en als jij dat niet inziet maak je jezelf wat wijs.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ecosysteem

https://nl.wikipedia.org/wiki/Voedselketen

Een voedselketen beschrijft de voedselrelaties tussen soorten in een levensgemeenschap. Zij toont de overdracht van voedingsstoffen en energie aan van de ene soort naar een andere binnen een ecosysteem.

Voedselketens worden in diagrammen uiteengezet; een organisme wordt door middel van een pijl (die de richting van biomassaoverdracht vertegenwoordigt) verbonden met een ander organisme waarvoor het een bron van energie en voedingsstoffen is. Organismen worden vaak gegroepeerd in trofische niveaus (van het Grieks voor voeding, trophikos).

Een voedselketen beschrijft één enkele weg die de energie en de voedingsmiddelen in een ecosysteem kunnen volgen. Er is één soort per trofisch niveau, en de trofische niveaus worden daarom gemakkelijk bepaald. Zij beginnen gewoonlijk met een producent (in de afbeelding een alg) en eindigen met een groot roofdier (predator). Een toppredator wordt door geen enkel ander dier gegeten.

Deze "ketting" kan als volgt worden beschreven: groene algen produceren biomassa; kreeftjes eten algen, forel eet kreeftjes, baars eet forel; snoek eet baars, visarend eet snoek (zie afbeelding). In dit voorbeeld zijn algen de basis van de voedselketen.

De overgrote meerderheid (90%) van de voedselketens hebben niet meer dan 5 trofische niveaus. De meeste hebben 3 - 5 niveaus. De langste voedselketen is gebaseerd op plankton en bestaat uit 10 niveaus[1].

Dat is niet mijn plaats in de natuur. De mens heeft de natuur al meer dan genoeg naar de kl** geholpen.

dat is irrelevant. dat er al veel verkrachtingen zijn gebeurd door verkrachters wil ook niet zeggen dat feministen tegen verkrachtingen mogen strijden. Die feministen gaan daarbij heus niet vrouwen naar de kl*** helpen.

Wat?????? Net zoals dat je moet strijden tegen tegen mannen die vrouwen verkrachten moet je ook strijden tegen mensen die de natuur verkrachten. En daar maak je inderdaad de vrouw niet mee naar de klo** net zoals je daar de natuur niet meer naar de kl*** helpt!

Ik ben een onderdeel van de natuur. En zoals antilope kan weglopen, kan de mens zich (heel beperkt) beschermen tegen de natuur. Daar is niets mis mee.

het punt is dat er mensen zijn die niet willen opgegeten worden door leeuwen, en dat het belangrijk is om met de wil van die mensen rekening te houden. Maar omdat we niet mogen discrimineren moeten we dan ook rekening houden met de wil van de antilope.

Nee, de wil van de mens mag dan zijn dat zij niet wil opgegeten worden maar wij gaan niet verwachten dat de leeuw daar rekening mee houdt. Ten eerste zorgen er vooral voor dat de leeuw beschermt wordt tegen de mens. Ten tweede hebben wij leefgebieden gecreëerd voor predatoren waar de mens op eigen risico kan komen en waar dus absoluut geen enkele rekening gehouden wordt met de wil van de mens om niet opgegeten te worden. Ten derde beschermen antilopen zichzelf ook tegen leeuwen op hun manier (anders zouden er geen antilopen meer zijn) en daar heeft de mens niet in tussen te komen.

Ten vierde gaat discriminatie per definitie ENKEL en ALLEEN over mensen onderling.

Wiki:

Onder discriminatie verstaat men het anders behandelen van mensen of groepen (meestal minderheden) op basis van uiteenlopende kenmerken zoals afkomst, ras, geboorteland, geloof, politieke of religieuze overtuigingen, sociale gewoonten, sekse, seksuele geaardheid, taal, handicap, leeftijd, enzovoort. Discriminatie staat het grondbeginsel, dat zegt dat alle mensen gelijkwaardig zijn, in de weg. Discriminatie veronderstelt echter niet alleen een afzonderlijke behandeling, maar ook het ontbreken van rechtvaardiging voor deze aparte behandeling.

Anders ga jij ook nog eens alle rechten van de mens aan dieren moeten geven en ga je ook moeten aanvaarden dat antilopen en leeuwen stemrecht krijgen. Als jij niet wil discrimineren tussen mensen en dieren ga je hun alle rechten die mensen vandaag hebben moeten geven. Je mag toch niet discrimineren....

Hoe weet jij wat dieren willen?

kunnen we afleiden uit gedrag en neurofysiologische respons. Als die gelijkaardig is aan die van mij en als ik dan iets wil, kan ik vermoeden dat dat individu ook dat wil.

Toon mij die wetenschappelijke studie. En met jouw vermoeden ga ik nu eens echt geen rekening houden.

Ben jij de eerste mens ooit die bewezen heeft dat dieren een wil hebben???

nee, moet dat?
Maar ik heb al lang bewezen dat jij een wil hebt. Is dat zo erg? Je kunt natuurlijk gaan protesteren dat jij geen wil hebt, dat jij een willoze zombie of robot bent, dat ik het enige wezen ben met een bewustzijn omdat ik jouw bewustzijn niet kan ervaren. Maar dan nog kan ik er maar beter vanuitgaan dat jij wel een wil hebt. Als jij geen wil hebt, is het in ieder geval niet tegen je wil in als ik doe alsof je wel een wil hebt.

Waar jij vanuit wil gaan interesseert mij niet. Als mens kan je perfect vragen wat een andere mens wil, dat kan jij niet met dieren. Jouw speculaties hebben geen enkele waarde.

Wat ik wel weet is dat dieren een instinct hebben, en dat instinct telt niet voor jou. JIJ bepaalt wat die dieren willen Earth, en maak jezelf niets anders wijs.

er zijn wetenschappelijke aanwijzingen dat dieren meer dan een instinct hebben. Misschien ga je nu zeggen dat jij ook alleen maar een instinct hebt, dat alles wat je doet instinctmatig is.

Aanwijzingen? Geef maar de wetenschappelijke artikelen hierover en ook die die stellen dat een roofdier niet wil jagen.

Mijn doel is dat er niemand nog gebruikt wordt als louter middel. Stel dat persoon A persoon B gebruikt als louter middel, en ik zorg ervoor dat dat niet meer gebeurt. Gebruik ik dan persoon A als louter middel? Nee, want de aanwezigheid van persoon A is niet nodig om mijn doel te bereiken. Dus A is voor mij geen middel.
Maar goed; jij zou dus wel moordenaars dwingen zaken te doen/ondergaan tegen hun wil in (bv ze opsluiten, hoewel ze dat niet willen). Als jij vindt dat dat een gebruik is van die moordenaar tegen diens wil in, en als je niet kunt aangeven waarom je dan wel die moordenaar mag gebruiken en niet iemand anders, dan kun je zeggen dat je iedereen mag gebruiken als louter middel. Als je wel een onderscheid aangeeft, dan verwijst dat onderscheid naar wat de moordenaar zelf verkeerd deed, want dat is het enige relevante verschil tussen die moordenaar en een andere onschuldige persoon (want ik heb geen andere eigenschappen gegeven van die moordenaar). Als jij zo'n onderscheid mag maken, dan mag ik dat ook.

Ik heb niet het recht moordenaars op te sluiten! ONZE maatschappij heeft dat recht! En dieren behoren niet tot onze maatschappij. Wij komen al veel te veel tussen in de natuur. Wij vernietigen biotopen (zie die maar als dierlijke maatschappijen), roeien roofdieren uit om onszelf te beschermen, maken ecosystemen naar de kl** door vervuiling, ....

En nee, het niet omdat ik een leeuwin toelaat om te jagen dat ik een mens ook zal toelaten om te moorden. En ja, ik mag dat onderscheid maken. Een leeuwin jaagt uit instinct om te overleven. Miljoenen jaren evolutie hebben de leeuwin tot een zeer succesvolle jager gemaakt. Jagen is zelfs grotendeels de essentie van een roofdier te zijn. Moord tussen mensen heeft niets te maken met roofdieren die jagen. Roofdieren zijn wat miljoenen jaren evolutie hun gemaakt heeft: roofdieren. En daar heb jij geen oordeel over te vellen.

Als pacifist ben ik tegen een leger, de maatschappij is daar niet tegen. Ben ik juist en de maatschappij fout? Daar ben ik absoluut niet zeker van. En dus wil ik zeker hier een debat over maar heb ik zeker niet de arrogantie om stellen dat de maatschappij zich maar moet buigen naar de onfeilbaarheid van Pallieter. Maar over onze maatschappij mogen wij nu eens wel een oordeel vellen.

Jij gaat de vrijheid van dolfijnen beperken om tegen te gaan dat zij vissen vreten, jij gaat de vrijheid van elk dier beperken om hen zogezegd te beschermen of om andere dieren tegen hen te beschermen.

ja, de vrijheid om een voelend wezen te doden, ga ik beperken, net zoals jij doet, met die moordenaar. Jij gaat toch wel de vrijheid beperken van een moordenaar om een moord te plegen hé?

Klein verschil, dat dier doet wat het moet doen. Die moordenaar doet net wat hij weet dat hij niet mag doen.

Of ga je gewoon het brein van die dieren wijzigen?

ja, dat is heel hypothetisch denkbaar ja. Ik kan me voorstellen dat we dat ook met een moordenaar mogen doen onder een aantal voorwaarden die we kunnen formuleren (als het veilig is, doeltreffend, geen ongewenste neveneffecten,....).

Jezus, jij bent gevaarlijk!!! Dat soort praktijken worden aanzien als misdaden tegen de menselijkheid.

[Earthheart]

Moest jij je beperken tot zaken waar jijzelf ervaring mee hebt, niet. Maar dat doe jij niet. Jij projecteert je eigen denkwereld op die van dieren. Jij hebt niet het recht te bepalen of een antilope misbruikt wordt door een leeuwin. Jij hebt wel het recht te bepalen of een andere mens misbruikt wordt of anderen (mensen of dieren) misbruikt. Verder gaat jouw recht niet.

amai, dat ruikt nogal naar speciesisme. Ik mag wel bepalen of A misbruikt wordt door B, maar niet of C misbruikt wordt door D? Verklaar het verschil tussen A en C en tussen B en D.

Bijkomend heb jij het recht mistoestanden door andere mensen aan te klagen maar heb jij ABSOLUUT niet het recht die daarvoor te straffen of te doden.

ik vind van wel, bv bij hulp bij zelfverdediging. Stel persoon X valt mijn vriendin aan met dodelijk geweld en de enige manier om hem te stoppen is als ik dodelijk geweld gebruik tegen X, dan vind ik dat ik dat mag doen.

Voor te straffen is dat het recht van de maatschappij waarin je leeft,

ja, en dat geldt ook voor het bestraffen van leeuwen enzo.

niemand pleit hier om ecosystemen te ontwrichten.

Toch wel, en als jij dat niet inziet maak je jezelf wat wijs.

er zijn katten die gezond veganistisch kattenvoer krijgen, en ik zie geen ontwrichting van ecosystemen daardoor. Anyway: ontwrichtingen van ecosystemen interesseren me niet; enkel de rechten en het welzijn van iedereen (inclusief wilde dieren) interesseert me. Dus als ontwrichting betekent dat het geaggregeerd welzijn van alle dieren omlaag gaat, ben ik evident tegen ontwrichting. Maar als ontwrichting betekent dat het welzijn wordt bevordert maar dat jij er niet mee tevreden bent, dan is dat enkel een esthetische voorkeur van jou voor een bepaalde ecosysteemconfiguratie, en die ethetische voorkeur weegt minder sterk door dan de sterkere voorkeuren van dieren. Dus wat bedoel je nu met ontwrichting? Wat is er erg aan? Dat het welzijn van dieren daalt, of dat jij het niet graag hebt? Stel een museum brandt af; wat is er erg of ontwrichtend: dat er mensen sterven of dat jouw geliefkoosde schilderijen in vlammen opgaan?

Een voedselketen beschrijft de voedselrelaties tussen soorten in een levensgemeenschap. Zij toont de overdracht van voedingsstoffen en energie aan van de ene soort naar een andere binnen een ecosysteem.

Voedselketens worden in diagrammen uiteengezet; een organisme wordt door middel van een pijl (die de richting van biomassaoverdracht vertegenwoordigt) verbonden met een ander organisme waarvoor het een bron van energie en voedingsstoffen is. Organismen worden vaak gegroepeerd in trofische niveaus (van het Grieks voor voeding, trophikos).

Een voedselketen beschrijft één enkele weg die de energie en de voedingsmiddelen in een ecosysteem kunnen volgen.

mijn doctoraat ging over theoretische ecologie; thermodynamica in voedselketens, dus je hoeft me dit niet te vermelden; ik weet al wel wat een voedselketen is.

De langste voedselketen is gebaseerd op plankton en bestaat uit 10 niveaus[1].

ok, dit wist ik nog niet.

Wat?????? Net zoals dat je moet strijden tegen tegen mannen die vrouwen verkrachten moet je ook strijden tegen mensen die de natuur verkrachten.

ja, dat is evident, en irrelevant want naast de kwestie in deze discussie. Nergens werd er beweerd om daar niet tegen te strijden.

Nee, de wil van de mens mag dan zijn dat zij niet wil opgegeten worden maar wij gaan niet verwachten dat de leeuw daar rekening mee houdt.

nee, de leeuw niet, maar wij wel. Wij moeten rekening houden met het gedrag van de leeuw. En wij moeten bv de leeuw gezonde alternatieven bieden in plaats van mensenvlees, zodat we die mens kunnen redden.

Ten eerste zorgen er vooral voor dat de leeuw beschermt wordt tegen de mens.

ja, tof, maar het ging er hier dus om dat de leeuw een bedreiging vormde voor een mens, dus de vraag of we die mens moesten beschermen tegen de hongerige leeuw.

Ten tweede hebben wij leefgebieden gecreëerd voor predatoren waar de mens op eigen risico kan komen en waar dus absoluut geen enkele rekening gehouden wordt met de wil van de mens om niet opgegeten te worden.

op eigen risico: we mogen dus geen mensen tegen hun wil in in die gebieden sturen, of als er al mensen in die gebieden zijn, ze tegen hun wil in in die gebieden houden. Hetzelfde geldt voor antilopen. Op een stukje grasveld staat een antilope rustig te grazen. Die antilope wil niet dat een leeuw in dat gebiedje komt. Dus die antilope creëerde een leefgebiedje waar predatoren niet mogen komen. Gaan we de wil van die antilope niet respecteren maar die van een mens wel? dat is discriminatie.

Ten derde beschermen antilopen zichzelf ook tegen leeuwen op hun manier (anders zouden er geen antilopen meer zijn)

zeg dat eens tegen de antilopen die gevangen worden door leeuwen; daar zijn ze vet mee. Ja, vrouwen verdedigen zich ook tegen verkrachters op hun manier...

en daar heeft de mens niet in tussen te komen.

maar we hebben wel tussen te komen als een mens aangevallen wordt? Dat is discriminatie.

Ten vierde gaat discriminatie per definitie ENKEL en ALLEEN over mensen onderling.

zomaar discriminatie beperken tot een willekeurige groep, is zelf weer discriminatie. Dan kan een racist evengoed zeggen dat discriminatie enkel over blanken gaat. Nee, ook in de definitie van discriminatie mag je niet discrimineren. Metadiscriminaties (discriminaties over discriminatie) zijn niet toegestaan.

Wiki:

Onder discriminatie verstaat men het anders behandelen van mensen of groepen (meestal minderheden) op basis van uiteenlopende kenmerken zoals afkomst, ras, geboorteland, geloof, politieke of religieuze overtuigingen, sociale gewoonten, sekse, seksuele geaardheid, taal, handicap, leeftijd, enzovoort. Discriminatie staat het grondbeginsel, dat zegt dat alle mensen gelijkwaardig zijn, in de weg. Discriminatie veronderstelt echter niet alleen een afzonderlijke behandeling, maar ook het ontbreken van rechtvaardiging voor deze aparte behandeling.

"of groepen". Dieren vormen een groep. Antilopen vormen een groep. Zoogdieren ook...
"enzovoort" slaat op alle eigenschappen die niet moreel relevant zijn, zoals ras of soort. Bv het recht op X mag niet beperkt worden door leden van een soort, want in X wordt nergens verwezen naar een soort, dus staat soort los van X en is het moreel irrelevant. Als een eigenschap ongewenste willekeur bevat, is het moreel irrelevant, en er is een duidelijke test om na te gaan of een eigenschap ongewenste willekeur bevat. Bv bij soort kun je je afvragen waarom wel soort en niet ras, genus, orde of klasse. Een soort verkiezen in plaats van een ras of orde, is dus willekeur, en ongewenst door de slachtoffers.
En als je zegt dat volgens wiki "groepen" enkel slaat op groepen mensen, dan is de wikidefinitie zelf dus weer een vorm van discriminatie, want soort is evenmin moreel relevant.

Anders ga jij ook nog eens alle rechten van de mens aan dieren moeten geven en ga je ook moeten aanvaarden dat antilopen en leeuwen stemrecht krijgen.

stemrecht verwijst naar "stem", en daarvoor moet je kunnen stemmen. Dus dat recht geldt niet voor de wezens die niet kunnen stemmen, zoals kinderen, antilopen en leeuwen. Stemrecht is geen mensenrecht, want er zijn mensen die niet mogen stemmen (bv baby's,...).

Als jij niet wil discrimineren tussen mensen en dieren ga je hun alle rechten die mensen vandaag hebben moeten geven. Je mag toch niet discrimineren....

dat is nu inderdaad waar ik voor pleit, ja. Was dat nog niet duidelijk dan?

Toon mij die wetenschappelijke studie.

ja seg, dat kun je zelf ook opzoeken hé. Ik heb er massa's zelf moeten en kunnen vinden. Bv review artikels
https://link.springer.com/article/10.10 ... 014-0761-0
https://link.springer.com/article/10.10 ... 016-1064-4
http://animalstudiesrepository.org/cgi/ ... =acwp_asie

En met jouw vermoeden ga ik nu eens echt geen rekening houden.

waarom niet? En met jouw vermoedens wel? Wie ben jij om te zeggen dat jouw vermoedens beter zijn dan die van mij?

Waar jij vanuit wil gaan interesseert mij niet. Als mens kan je perfect vragen wat een andere mens wil, dat kan jij niet met dieren. Jouw speculaties hebben geen enkele waarde.

ga eens praten met een baby. Vraag eens wat mijn petekindje wil. Ga je nu beweren dat enkel de pratende wezens rechten krijgen?

Aanwijzingen? Geef maar de wetenschappelijke artikelen hierover en ook die die stellen dat een roofdier niet wil jagen.

wie zegt dat een roofdier niet wil jagen? Werd zoiets hier ergens ooit door iemand beweerd? Nee, dus waarom moest daar een artikel voor gegeven worden?

Ik heb niet het recht moordenaars op te sluiten! ONZE maatschappij heeft dat recht!

jij hebt wel een stemrecht om voor die opsluiting te stemmen, en jij zou er nog voor stemmen ook!

En dieren behoren niet tot onze maatschappij.

dat is weer zo'n willekeurige, discriminerende uitsluiting, zoals 'moslims (zwarten, slaven,...) behoren niet tot onze maatschappij'

Wij komen al veel te veel tussen in de natuur.

maar niet op de manier waarop de slachtoffers, de dieren, het willen, akkoord?

Wij vernietigen biotopen (zie die maar als dierlijke maatschappijen), roeien roofdieren uit om onszelf te beschermen, maken ecosystemen naar de kl** door vervuiling, ....

allemaal dingen die wilde dieren niet kunnen willen.

En nee, het niet omdat ik een leeuwin toelaat om te jagen dat ik een mens ook zal toelaten om te moorden.

opnieuw discriminatie dan?

En ja, ik mag dat onderscheid maken. Een leeuwin jaagt uit instinct om te overleven.

ah ja, en als de leeuw wat slimmer was zodat die moraal kon begrijpen en het een bewuste keuze in plaats van instinct was, dan moest die leeuw verhongeren? En als een patient iemand anders gaat opofferen voor orgaantransplantatie om te overleven, dan mag dat? Nee, instinct en overleven zijn nog geen voldoende criteria.

Roofdieren zijn wat miljoenen jaren evolutie hun gemaakt heeft: roofdieren. En daar heb jij geen oordeel over te vellen.

inderdaad, want dat is een feit

ja, dat is heel hypothetisch denkbaar ja. Ik kan me voorstellen dat we dat ook met een moordenaar mogen doen onder een aantal voorwaarden die we kunnen formuleren (als het veilig is, doeltreffend, geen ongewenste neveneffecten,....).

Jezus, jij bent gevaarlijk!!! Dat soort praktijken worden aanzien als misdaden tegen de menselijkheid.

maar zijn ze dat ook? Of heb je hier louter een gevoel van ongefundeerde morele walging tegen, de yuk factor? Het is uiteindelijk aan de moordenaar om te kiezen: ofwel opgesloten worden (en een beetje dwangarbeid om te overleven, of anders verhongeren), ofwel neurologische ingreep zodat alles bewaard blijft behalve die neiging om te doden. Je kunt je eens wat verdiepen in die bio-ethische literatuur. Wat als elk immoreel gedrag het gevolg is van bepaalde bedrading in de hersenen? Bv die brave huisvader die pedofiele neigingen kreeg door slechte bedrading in de hersenen (lees hersentumor): mochten artsen die bedrading veranderen (lees tumor verwijderen)? Tastte dat de persoonlijkheid of integriteit aan?

[appelfflap]

er zijn katten die gezond veganistisch kattenvoer krijgen,

yep, en die krijgen onmogelijk de voedingsstoffen binnen die ze nodig hebben, lijden aan ondergewicht, waren door hun dierenarts gewaarschuwd om hun ideologie niet op te leggen, ...
= dierenmishandeling

nu
beetje bizar om als veganist een vleeseter als huisdier te nemen, pak dan een konijn hé

[Peter van Velzen]

Ik blijf bij mijn oorspronkelijk bezwaar tegen het gebruik van het idee dierenrechten. Mensen kunnen prima beslissen over welke rechten een mens al dan niet mag of moet hebben, hij kan zelfs andere dieren rechten geven jegens de mens, maar als we het gedrag tussen andere diersoorten onderling willen gaan regelen, dan gaan we ons boekje toch echt te buiten. Dit leidt tot het naar ons inzicht herscheppen van de ecologie. Niets verplicht andere dieren om een mensenmoraal te gehoorzamen. Die geldt toch echt alleen voor mensen. Vleeseters zullen vlees eten en parasieten zullen parasiteren, er is geen morele reden om daar wat aan te veranderen Alleen maar de wens van de mens. Laten we een beetje bescheiden blijven.

[Earthheart]

er zijn katten die gezond veganistisch kattenvoer krijgen,

yep, en die krijgen onmogelijk de voedingsstoffen binnen die ze nodig hebben, lijden aan ondergewicht, waren door hun dierenarts gewaarschuwd om hun ideologie niet op te leggen, ...
= dierenmishandeling

dat is in tegenspraak met het woordje "gezond" dat ik er overduidelijk bijschreef.

nu
beetje bizar om als veganist een vleeseter als huisdier te nemen, pak dan een konijn hé

er zijn veganisten die katten adopteren

[appelfflap]

dat is in tegenspraak met het woordje "gezond" dat ik er overduidelijk bijschreef.

tsja
carnivoor en vleesloos gaat niet samen
staat dat niet ergens in je cursus toen je doctoreerde?