axxyanus schreef: ↑02 okt 2017 20:05
Earthheart schreef: ↑02 okt 2017 10:07
axxyanus schreef: ↑29 sep 2017 20:18
Nee want dan werk je met een proxy.
hoezo? Ik verwees toch heel heel letterlijk naar die individuele eigenschap? Het kon niet letterlijker!
Ja en? Het gaat niet om verwijzen, het gaat om rechtstreeks testen. Als iets een individueel recht is, dan moet er individueel getest worden of het individu in aanmerking komt of niet.
welja, ik stel voor om individueel te testen of een hond iets kan leren op school. Simpel in een paar secondjes na te gaan door bv met de hond proberen te praten en interageren zoals een leerkracht doet met kinderen. Maar we kunnen het nog simpeler doen, in een fractie van een seconde, door te testen op hond-zijn, omdat hond-zijn toch een betrouwbare proxy is.
Earthheart schreef: ↑02 okt 2017 10:07
Die hond heeft toch niet die eigenschap? Heeft ze die? Nee hé? Echt niet hoor. Moet ik het nog eens herhalen? We weten dat een hond niet die eigenschap heeft. We hebben dat vastgesteld, gezien, getest, wetenschappelijk bewezen. Door te kijken naar die hond, door het observeren van dat individu.
Ik vind dat je behoorlijk moeilijk aan het doen bent.
Dat is allemaal naast de kwestie als je er rechten van wil maken. In het recht is het onvoldoende dat je zaken op zo'n algemene manier kan afleiden.
en zeg nu eindelijk eens waar ik ze op een te algemene manier afleid? Wat is er te algemeen aan?
Als het gaat om recht dat moet je dergelijke zaken steeds opnieuw individueel vaststellen.
ben je nu eigenlijk gewoon niet aan het lezen wat ik schrijf?
Volgens de normale rechtsprincipes is individuën uitsluiten op basis van groepskenmerken, discriminatie.
ja en nee:
nee als de groepskenmerk een betrouwbare proxy is voor een moreel relevant criterium, zoals het kenmerk hond-zijn een betrouwbare proxy is voor het criterium "niet kunnen leren op school"
ja als het groepskenmerk geen betrouwbare proxy is voor een moreel relevant criterium, zoals het kenmerk mens-zijn geen goede proxy is voor het criterium "het hebben van een eigen wil", dat relevant is voor het basisrecht om niet tegen de eigen wil in gebruikt te worden. Dus Jij doet aan discriminatie van dieren door dieren uit te sluiten van dat basisrecht op basis van een groepskenmerk dat moreel irrelevant is. En ik doe niet aan discriminatie van honden.
Langs de ene kant zit jij zo te protesteren op specieïsme maar langs de andere kant zou de manier waarop jij die dierenrechten in de praktijk wil brengen gewoon op specieïsme neerkomen.
hoezo? Ik argumenteerde net dat ik niet discrimineerde op basis van soort, maar jij net wel. Want jij gebruikte de mensensoort als onbetrouwbare proxy, en ik gebruikte geen onbetrouwbare proxy, als ik al een proxy gebruikte. Maar ik gebruikte eigenlijk zelfs geen proxy. Ik mag wel een proxy gebruiken, want mijn proxy is betrouwbaar. Dus ik gebruik geeneens een proxy hoewel ik die wel mocht gebruiken, en jij gebruikt wel een proxy, hoewel die niet mocht. Dus jij doet compleet het tegengestelde.
Neen, het rechtssysteem maakt geen gebruik van proxy's. Onze samenleving maakt gebruik van proxy's om te bepalen wie het als de rechthebbende beschouwt.
ja, en daar zit de discriminatie, want het is een onbetrouwbare proxy. Het kan toch niet duidelijker? Je mag niet zomaar op basis van willekeurige eigenschappen bepalen wie rechten heeft.
Maar eens je als rechthebbende wordt erkent,
dan is het dus al te laat, want je sluit anderen al op voorhand naar willekeur uit.
wordt er binnen het rechtssysteem geen gebruik gemaakt van proxy's om te bepalen welke individuen voldoen aan de voorwaarden en welke niet.
ja, het zou compleet belachelijk zijn, om nadat je eerst de mens als criterium hebt gebruikt en de niet-mensen hebt uitgesloten, nog eens mens-zijn als proxy gaat gebruiken om te bepalen welke individuen aan de voorwaarde voldoen. Dat is toppunt van cirkelredenering.
Dat wordt individueel nagegaan.
ja, dat zal wel; het kan niet anders
Dus als je wil dat honden als rechthebbenden worden erkent dan impliceert dat dat je honden niet langer ergens kan van uitsluiten omdat je weet dat ze een hond zijn en je daaruit kan afleiden dan ze niet aan de voorwaarden voldoen.
precies.
Eens honden als rechthebbenden worden erkent moet voor elke hond individueel worden nagegaan dat ze bv ongeschikt zijn om naar het eerste leerjaar te gaan.
dat snap ik niet. Wil je zeggen dat we eerst het recht op onderwijs geven aan alle honden en dan voor elke individuele hond kijken of ze kunnen leren om dan dat recht terug af te nemen? Kunnen we niet simpeler zeggen dat honden dan niet dat recht hebben, tenzij we voor een individuele hond vaststellen dat ze wel op school kan leren?
