Wat heeft dit met dogmatisch te maken?

[gerard_m]

Dogma is te zwaar beladen.
'Biased' denken is misschien beter.

Goede toevoeging. De mate waarin mensen dogmatisch denken of zich laten leiden door "biased" alles te laten binnenkomen, is m.i. niet gekoppeld aan het al of niet geloven in een god.

Sommige atheïsten hebben naast het niet geloven in een god, wel andere aannames van waaruit zij leven, zoals het materialisme. Een atheïst die op een begraafplaats geen religieus symbool accepteert is wellicht anti-theist.
In dit soort uitgangspunten kan een atheïst net zo strak denken als een gelovige.

[Hopper]

Ergo, sommige atheïsten voeren een kruistocht tégen gelovigen. Die vind ik net zo erg als opdringerige gelovigen.

Ik ken eerlijk gezegd geen atheïsten die een wekenlange reis maken naar een vreemd land om daar gewapenderhand gelovigen te gaan bestrijden. Wellicht dat je met "kruistocht" iets anders bedoelt dan een kruistocht?

In het Nederlands taalgebruik heeft kruistocht een andere betekenis dan de klassieke kruistochten.
De diepste betekenis van atheïst heeft voor mij niet-geloven. Het niet-geloven is geen gedeeldheid met andere atheïsten.
Het niet-geloven houdt ook geen strijd in met wel-geloven. Niet-gelovers die een strijd voeren met wel-gelovers voeren een kruistocht.

[Samante]

- Wat is in dit geval spiritualiteit? Synoniem met religieus?

- Waar moet je dan begraven worden in een land waar geen neutrale begraafplaatsen zijn?
Precies.
Zelf één organiseren.

Het is jammer dat er in Zweden geen openbare begraafplaatsen zijn en die zouden er misschien dan bij moeten komen.

Spiritualiteit kent vele gradaties. Ik kan me voorstellen dat men op een strikt atheïstische begraafplaats ook geen beeldje van bijvoorbeeld een engeltje (met vleugels) op het graf mag plaatsen. Als men elkaar als beheer en nabestaanden daar op gaat aanspreken en er discussie over gaat ontstaan, zal dat enorm grievend zijn en het doel voorbijschieten denk ik.

Daarom ook mijn vergelijking met een camping of vakantiepark waar regels over aankleding van het eigen plekje strikt gehanteerd worden. Dat lijkt me op een begraafplaats met alle gevoeligheden niet handig.

Op een openbare begraafplaats is echt iedereen welkom.

Het woord dogmatisch was door mij overigens verkeerd begrepen in dit verband.

[Hopper]

Nee dat is niet gewoon.
Er wordt gesteld wij hebben behoefte aan een begraafplaats zonder religieuze symbolen.
Dat zijn dan de regels, het past dan niet dat anderen die symbolen dan toch gaan plaatsen.

Ik zie er religiedwang in. (de religie is dan de strijd tegen religie) En dat mág. Maar dan moeten we het een anti-theistische begraafplaats noemen.
De religie is dan: we willen niks, maar dan ook niks met religieuzen en hun symbolen te maken hebben.
Op een normale begraafplaats lijkt het me normaal dat je persoonlijke dingetjes aanbrengt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik zie er religiedwang in. (de religie is dan de strijd tegen religie) En dat mág. Maar dan moeten we het een anti-theistische begraafplaats noemen.
De religie is dan: we willen niks, maar dan ook niks met religieuzen en hun symbolen te maken hebben.
Op een normale begraafplaats lijkt het me normaal dat je persoonlijke dingetjes aanbrengt.

Er is geen dwang, niemand dwingt christenen zich op een atheïstische begraafplaats te laten begraven.

Als je dat atheisten wilt verbieden zich naar eigen inzicht te laten begraven,
dan ben jij degene die dwingt,
jij dwingt dan atheisten zich te laten begraven te midden van Christenen,
die op met hun christelijkheid de begraafplaats domineren.

Je draait dus de boel om:
Atheïsten willen niet op een christelijke begraafplaats liggen omdat ze zich daar niet thuis voelen.

Het is het oude liedje eigenlijk:
als atheisten iets theïstisch niet willen dan worden ze beschuldigd van intolerantie.

PS.
Jij wilt op een schaakclub gaan zitten dammen.

[Hopper]

Er is geen dwang, niemand dwingt christenen zich op een atheïstische begraafplaats te laten begraven.

Als je dat atheisten wilt verbieden zich naar eigen inzicht te laten begraven,
dan ben jij degene die dwingt,
jij dwingt dan atheisten zich te laten begraven te midden van Christenen,
die op met hun christelijkheid de begraafplaats domineren.

Je draait dus de boel om:
Atheïsten willen niet op een christelijke begraafplaats liggen omdat ze zich daar niet thuis voelen.

Het is het oude liedje eigenlijk:
als atheisten iets theïstisch niet willen dan worden ze beschuldigd van intolerantie.

PS.
Jij wilt op een schaakclub gaan zitten dammen.

De desbetreffende atheïsten zijn dan ook anti-theisten. Atheïsten hoeven niet op een christelijke begraafplaats. Op een algemene begraafplaats is ook een mogelijkheid. Bij mij in de buurt is er een. Er is mij niets bekend van een verbod op religieuze symbolen (en ik let er ook niet op of ze er zijn). Er is he-le-maal geen dwang!

Anti-theisten zoals in dit geval streven een nieuwe dwang na. Stel dat de ontkerstening nog verder door zet, uiteindelijk moeten de laatste christenen op een centraal kerkhof in het land worden begraven of zoiets?

Dit is een klassiek gevalletje onverdraagzaamheid/apartheid welke mij nu juist hebben doen besluiten om de kerk te verlaten.

PS. Ik doe aan schaken noch dammen;-)

[Maria]

- Wat is in dit geval spiritualiteit? Synoniem met religieus?

- Waar moet je dan begraven worden in een land waar geen neutrale begraafplaatsen zijn?
Precies.
Zelf één organiseren.

Het is jammer dat er in Zweden geen openbare begraafplaatsen zijn en die zouden er misschien dan bij moeten komen.

Zeker kan iedereen begraven worden op de door de Lutherse kerk georganiseerde begraafplaatsen over al in Zweden.
Driekwart ongelovigen, joden en ook nog eens een flinke hoeveelheid moslims kan dat ook niet anders dan dat ze in de praktijk gewoon algemene begraafplaatsen zijn.

Het gaat echter niet om een algemenen of openbare begraafplaats, maar om een religie neutrale.
Dus wel voor iedereen, maar zonder de uiterlijke kenmerken.
Gewoon dus wat wij verstaan onder seculier.

[Maria]

Ik zie er religiedwang in. (de religie is dan de strijd tegen religie) En dat mág. Maar dan moeten we het een anti-theistische begraafplaats noemen.

Nogmaals:
Heb je dit eigenlijk wel gelezen?

Toch is de dodenakker niet bedoeld voor uitsluitend ongelovigen. Iedereen mag hier een stukje grond bezetten, zegt Erdem, zolang de graven maar geen religieuze, racistische of nationalistische symbolen dragen.

Erdem komt zelf uit Koerdistan.

"Mijn familie is een mengelmoes van christenen, moslims en atheïsten." Bij leven konden we allemaal door een deur, vertelt hij. Waarom zouden we na onze dood dan moeten scheiden?

De religie is dan: we willen niks, maar dan ook niks met religieuzen en hun symbolen te maken hebben

Sinds wanneer is dit een religie?

[Samante]

Zeker kan iedereen begraven worden op de door de Lutherse kerk georganiseerde begraafplaatsen over al in Zweden.
Driekwart ongelovigen, joden en ook nog eens een flinke hoeveelheid moslims kan dat ook niet anders dan dat ze in de praktijk gewoon algemene begraafplaatsen zijn.

Het gaat echter niet om een algemenen of openbare begraafplaats, maar om een religie neutrale.
Dus wel voor iedereen, maar zonder de uiterlijke kenmerken.
Gewoon dus wat wij verstaan onder seculier.

De overledene is misschien atheïst en zijn nabestaanden zijn dat mogelijk niet.
Wat gebeurt er als nabestaanden grafmonumentjes plaatsen zoals een engeltje of iets dergelijks?
Moeten de nabestaanden daar rekening mee houden en hoe wil je dan handhaven?
Zal dat handhaven niet enorm veel verdriet en boosheid veroorzaken?

En waarom zou een algemene begraafplaats niet afdoende zijn?

[Maria]

Daar waar ieder zijn eigen plekje wil creëren om te rouwen, mag dat deze atheïst, die als eerste in heel Zweden, dat wil creëren voor zijn naasten en anderen die zo denken, niet om af te scheiden, maar om bruggen te bouwen, dat blijkbaar niet van een aantal lezers.

Iig. wordt het niet begrepen.
Hoe noem je dat?

[Samante]

Daar waar ieder zijn eigen plekje wil creëren om te rouwen, mag dat deze atheïst, die als eerste in heel Zweden, dat wil creëren voor zijn naasten en anderen die zo denken, niet om af te scheiden, maar om bruggen te bouwen, dat blijkbaar niet van een aantal lezers.

Iig. wordt het niet begrepen.
Hoe noem je dat?

Persoonlijk heb ik geen probleem met een atheïstische of seculiere begraafplaats.
Ik sta alleen stil bij de mogelijkheid dat de nabestaanden die het graf verzorgen, mogelijk een kaars laten branden met een beeltenis van Jezus erop of een grafmonumentje plaatsen van een engeltje. Veel meer voorbeelden weet ik nu even niet, maar hoe wordt zoiets gehandhaafd zonder mensen diep te kwetsen die in de rouw zijn?

De begraven atheïst kan er moeilijk een probleem mee hebben, want dood is dood nietwaar?
En het lichaam, want meer is er niet volgens de atheïst, is slechts wormenvoer en de persoon die het lichaam ooit was bestaat op geen enkele manier meer.

Het gaat mij om de nabestaanden, waarvan sommigen misschien liefdevol het graf versieren en daarbij mogelijk over de seculiere grenzen gaan. Hoe ga je dan handhaven?

Is het misschien beter om dan gewoon te kiezen voor crematie?

[axxyanus]

De overledene is misschien atheïst en zijn nabestaanden zijn dat mogelijk niet.
Wat gebeurt er als nabestaanden grafmonumentjes plaatsen zoals een engeltje of iets dergelijks?
Moeten de nabestaanden daar rekening mee houden en hoe wil je dan handhaven?
Zal dat handhaven niet enorm veel verdriet en boosheid veroorzaken?

Misschien en wat dan nog? Verdrietig en boos worden omdat je niet tegen de wens van de overledene in kan gaan, lijkt me weinig legitiem.

[Samante]

De overledene is misschien atheïst en zijn nabestaanden zijn dat mogelijk niet.
Wat gebeurt er als nabestaanden grafmonumentjes plaatsen zoals een engeltje of iets dergelijks?
Moeten de nabestaanden daar rekening mee houden en hoe wil je dan handhaven?
Zal dat handhaven niet enorm veel verdriet en boosheid veroorzaken?

Misschien en wat dan nog? Verdrietig en boos worden omdat je niet tegen de wens van de overledene in kan gaan, lijkt me weinig legitiem.

Ik weet van sommige forumdeelnemers dat zij zelf atheïst zijn maar hun echtgeno(o)t(e) en kinderen zijn gelovig.
Dan vraag ik me toch af hoe die forumdeelnemers het zouden vinden als de pleuris uitbreekt op een begraafplaats omdat er wellicht heel subtiel en onbewust een seculiere grens wordt overschreden door die nabestaanden.

Is het nodig over je eigen graf te regeren als je ervan overtuigd bent dat je zelf na de dood niet meer bestaat en nergens meer van weet? Zelfs als dit mogelijk problemen kan veroorzaken met je nabestaanden? Zou je dan niet liever kiezen voor een algemene begraafplaats of crematie?

Nogmaals, het maakt mij niet uit of er seculiere begraafplaatsen zijn. Alleen denk ik dat daar snel ruzie ontstaat.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De desbetreffende atheïsten zijn dan ook anti-theisten.

Herhaling van wat je al geroepen hebt, niet op wat ik stelde.

Ik heb sterk de indruk dat je te de personen behoort die atheïsme graag als een geloof zien.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De overledene is misschien atheïst en zijn nabestaanden zijn dat mogelijk niet.
Wat gebeurt er als nabestaanden grafmonumentjes plaatsen zoals een engeltje of iets dergelijks?

En waarom zou een algemene begraafplaats niet afdoende zijn?

Het plaatsen van dat soort dingen op het graf van een atheïst getuigd van geen enkel respect voor hoe die persoon over dat soort bijgeloof dacht.

Je geeft het zelf al aan, dit maakt een openbare begraafplaats onvoldoende, daar daar zulke kenmerken van een de bijgeloof niet zouden worden verwijderd.