Vertrouwen

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4740
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vertrouwen

Bericht door Petra » 12 sep 2018 07:10

En als nou telkens de schellen van je ogen vallen.. kun je dan nog érgens op vertrouwen?
Zou die geloofsbreuk tegelijk een (algemene) vertrouwensbreuk teweegbrengen?
Kun je dan nog wel op jezelf vertrouwen? Kun je dat überhaupt wel als je nagaat hoe vaak je verkeerde inschattingen maakt?
Is vertrouwen wel zo gezond? Is algemeen wantrouwen misschien de beste overlevingsstrategie?
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vertrouwen

Bericht door heeck » 12 sep 2018 09:58

Petra schreef:Eenieder met kroost zal het met mij eens zijn dat deze uitvinding een Nobelprijs waardig is.
Vooral bij ontembaar brullend kroost. De plastic plop heeft dan ook een katoenen voorganger: de suikerdot met jenever


http://www.meertens.knaw.nl/ewnd/boeken/woord/88890

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14075
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Vertrouwen

Bericht door Rereformed » 12 sep 2018 11:16

Petra schreef:
12 sep 2018 07:10
En als nou telkens de schellen van je ogen vallen.. kun je dan nog érgens op vertrouwen?
Zou die geloofsbreuk tegelijk een (algemene) vertrouwensbreuk teweegbrengen?
Kun je dan nog wel op jezelf vertrouwen? Kun je dat überhaupt wel als je nagaat hoe vaak je verkeerde inschattingen maakt?
Is vertrouwen wel zo gezond? Is algemeen wantrouwen misschien de beste overlevingsstrategie?
Het lijkt me dat de gezonde leidraad is: alles met mate.
Opmerken hoe gemakkelijk je beduveld werd maakt een mens wijzer. Weten hoe gemakkelijk een mens, inclusief jezelf, op een verkeerd spoor gebracht kan worden maakt je terecht wat voorzichtiger en neemt eventuele overbodige arrogantie weg. Dat zijn positieve zaken.
Het toenemen van wantrouwen is ook een zeer gezonde zaak.

Maar "schellen van je ogen vallen" kan als een bominslag zijn. Het vinden van balans kan daarna lange tijd vergen.
Reden waarom veel mensen hun geloof in fasen opgeven. Wanneer je steeds enkel een deel hoeft bij te stellen of op te geven kan de psyche van een mens het beter verwerken. Zie hier voor een voorbeeld.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vertrouwen

Bericht door heeck » 12 sep 2018 12:33

Petra schreef:Is algemeen wantrouwen misschien de beste overlevingsstrategie?
Een tikkeltje gematigder werkt ook prima:

Vertrouw niet verder dan je je kunt permitteren.
Bijvoorbeeld in goed vertrouwen geld uitlenen beperken tot het bedrag waar je zonder kunt als het nooit terugkomt.

Niet over de nok van je huis lopen zonder voorafgaande oefening op 30cm hoog.

Het onaantoonbare nooit als argument inslikken; in welke vermomming ook.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1217
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Vertrouwen

Bericht door MaartenV » 13 sep 2018 12:36

Vertrouwen is volgens mij geloven in iemand/iets zonder dat je er bewijs voor nodig hebt. En het klopt: we doen dat elke dag opnieuw. Dus het idee dat je altijd voor alles bewijs nodig hebt, klopt niet. Het dagelijkse leven en de dagelijkse omgang met mensen en het vertrouwen dat we er in hebben, bewijst dat we best zonder bewijs in iets mogen geloven. En dit meermaals dagelijks.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
Geloof je in vrije wil, dan geloof je aan het bovennatuurlijke. Omdat de natuur blijkt te werken volgens strikte logische en wiskundige wetten. Met een vrije wil, ben je in staat om de gedetermineerdheid door die wetten van de dingen rond jou, te doorbreken.

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4330
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Vertrouwen

Bericht door Bonjour » 13 sep 2018 12:50

MaartenV schreef:
13 sep 2018 12:36
Het dagelijkse leven en de dagelijkse omgang met mensen en het vertrouwen dat we er in hebben, bewijst dat we best zonder bewijs in iets mogen geloven.
Niet helemaal. We vertrouwen op basis van ervaringen uit het verleden. Een fiets niet op slot zetten in een Fries dorpje is iets anders dan een fiets niet op slot zetten in het centrum van Amsterdam. Dus op basis van feiten vertrouwen we.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vertrouwen

Bericht door heeck » 13 sep 2018 15:07

MaartenV schreef: Het dagelijkse leven en de dagelijkse omgang met mensen en het vertrouwen dat we er in hebben, bewijst dat we best zonder bewijs in iets mogen geloven. En dit meermaals dagelijks.
Natuurlijk mag iedereen zonder bewijs geloven wattie wil, maar dat is altijd voor eigen rekening en risico.
Of je dat nu beseft of niet.

En wie teveel niet wil beseffen die noemen we goedgelovig en daar wordt gretig op ingespeeld:

https://farohealthcenter.nl/maretak-meting/
http://www.janatuurlijk.eu/lecher-antenne.html
https://www.nanny-paragnost.nl/manier_van_werken.html
https://www.allestegenstraling.nl/nl-nl ... ing-detail


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4740
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vertrouwen

Bericht door Petra » 14 sep 2018 02:00

heeck schreef:
12 sep 2018 09:58
Petra schreef:Eenieder met kroost zal het met mij eens zijn dat deze uitvinding een Nobelprijs waardig is.
Vooral bij ontembaar brullend kroost. De plastic plop heeft dan ook een katoenen voorganger: de suikerdot met jenever


http://www.meertens.knaw.nl/ewnd/boeken/woord/88890

Roeland
:lol: Zoet met de suikertoet; zo gek waren ze nog niet vroegah.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4740
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vertrouwen

Bericht door Petra » 14 sep 2018 03:45

Rereformed schreef:
12 sep 2018 11:16

Het lijkt me dat de gezonde leidraad is: alles met mate.
Alles? Altijd?
Dan blijf je ook altijd met alles hangen in gematigdheid en dus gemiddelden. Niet iedereen wil dat of misschien beter gezegd; kan dat.
Ik neem er geen genoegen mee. Misschien ooit. Maar nu niet.

Is iedereen matig dé beste maat? Voor alles en iedereen? Op elke leeftijd?
Is matigheid afdwingen wel zo matig?
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4740
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vertrouwen

Bericht door Petra » 14 sep 2018 04:09

Bonjour schreef:
13 sep 2018 12:50
Niet helemaal. We vertrouwen op basis van ervaringen uit het verleden. Een fiets niet op slot zetten in een Fries dorpje is iets anders dan een fiets niet op slot zetten in het centrum van Amsterdam. Dus op basis van feiten vertrouwen we.
Niet helemaal. Die ervaringen uit het verleden lijken niet bepaald betrouwbaar te zijn.
Hoeveel feiten feitelijk zijn (causaal) of maar feitelijk lijken (correlatief) heeft Kahneman beschreven in Thinking, Fast and Slow.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4740
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vertrouwen

Bericht door Petra » 16 sep 2018 09:59

Rereformed schreef:
12 sep 2018 11:16
Wanneer je steeds enkel een deel hoeft bij te stellen of op te geven kan de psyche van een mens het beter verwerken. Zie hier voor een voorbeeld.
Ik heb gisteren uitgebreid je link + de links in die link gelezen.
Ik vond het erg leuk. Erg herkenbaar ook. :lol:
..begin ik niet alweer met wat ik altijd gedaan heb, ik, oude moralist en vogelvanger - praat ik niet immoreel, amoreel, 'voorbij goed en kwaad'?-
Misschien ben ik wel een ehhh...
montere, vermetele kerel
Of een kameel, leeuw en kind tegelijk. I.i.g. geen 'Hij'. Ergerlijk genoeg gaan al zijn teksten over een 'hij'.
Hij doolt wreedaardig rond, met een onbevredigde wellust; voor wat hij buitmaakt moet de gevaarlijke spanning van zijn trots boeten; hij verscheurt wat hem ergert. Met een boosaardige lecht draait hij alles om wat zich gesluierd, door de een of andere schroom gespaard, aan hem voordoet: hij beproeft hoe deze dingen eruit zien wanneer men ze omkeert. Er zit iets van willekeur en van genot in wanneer hij hij zijn genegenheid misschien nu dát schenkt, wat dus dusverre in een kwade reuk stond, -wanneer hij nieuwsgierig en uitdagend rondom het verbodene sluipt. Op de achtergrond van zijn doen en dolen -want hij is onrustig en doelloos onderweg als in een woestijn -staat het vraagteken van een steeds gevaarlijker nieuwsgierigheid. 'Kan men niet alle waarden omkeren?
een overschot dat de vrije geest het gevaarlijke voorrecht verleent op proefondervindelijke grondslag te leven en zich aan het avontuur over te geven: het meesterschapsvoorrecht van de vrije geest! Er kunnen lange jaren van genezing tussen liggen, jaren vol bonte, pijnlijk-toverachtige veranderingen, beheest en in toom gehouden door een taaie wil tot gezondheid"
Dat in toom houden schort het nog een beetje boel aan maar hé, als ik al geen bewuste wil heb, waar haal ik dan die taaie wil vandaan?
Uitdagend rond het verbodene sluipend sluit maar af met :love1: :lol:
Laatst gewijzigd door Petra op 16 sep 2018 10:44, 1 keer totaal gewijzigd.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4740
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vertrouwen

Bericht door Petra » 16 sep 2018 10:13

Rereformed schreef:
12 sep 2018 11:16
Maar "schellen van je ogen vallen" kan als een bominslag zijn. Het vinden van balans kan daarna lange tijd vergen.
Wat is balans precies?
Een koorddanser die voorzichtig en geconcentreerd voetje voor voetje over een koord naar de overkant schuifelt, is denk ik in balans.

Die oefent en oefent, nóg voorzichtiger, nóg meer concentratie, nóg meer balans, tot het lukt om zonder vallen de eindstreep te bereiken.. Er zullen mensen zijn die op die manier leven.
Maar zou het voor iedereen zo moeten werken? Moet het, die balans?
Wat nou als je helemaal geen zin hebt in balans? En wat nou als dat voetje voor voetje geschuifel je niet zo aantrekt?
Misschien ben ik niet geïnteresseerd in het bereiken van die overkant. Misschien ben ik nieuwsgieriger naar wat je allemaal nog meer met dat koord kunt doen. Misschien wil ik liever over dat koord heen springen, eronderdoor kruipen, limbo-dansen, eraan slingeren, er een knoop ingooien, doorhakken, erop springen etc.
Dan ben je niet in balans. Dan sodemieter je regelmatig van dat koord. That’s all in the game, denk ik dan maar, want ik sodemieter liever van dat koord dan dat slome geschuifel.

Dus hoe zit dat met die balans? Wil iedereen dat? Zou iedereen dat moeten willen? Is het de beste weg? En wie bepaalt dan dan? En heb je wel wat te willen?
Gaat iedereen die balans uiteindelijk vinden? Gaat iedereen die eindstreep halen? Is dat dan wel iets wat je zou moeten willen? En wat dan als je eenmaal naar die overkant bent geschuifeld, ga je dan lekker achterover leunen en in balans zitten zijn? Of wacht er weer een volgend koord?
Misschien zijn er wel heel veel koorden. Misschien doe je de ene voetje voor voetje en de andere springend, of niet.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vertrouwen

Bericht door heeck » 16 sep 2018 14:53

Petra,

In balans zijn is je vrij voelen waar een ander, of je vroegere zelf, zich benard voelt:
Freedom's just another word for nothin' left to lose
Nothin', don't mean nothin' hon' if it ain't free, .
Die tekst bewonderenswaardig overtuigend kunnen zingen is kennelijk geen garantie tegen doodgaan aan een overdosis.
En afstand doen van al je bezit is ook geen garantie.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4740
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vertrouwen

Bericht door Petra » 17 sep 2018 03:58

heeck schreef:
16 sep 2018 14:53
Petra,

In balans zijn is je vrij voelen waar een ander, of je vroegere zelf, zich benard voelt:
Kijk nou, wat een mooie definitie. Dat klinkt een stuk prettiger dan (roep wat) evenwichtig zijn e.d.
Als balans dan vrij genoeg is om onevenwichtig te kunnen zijn lijkt me dat vrij reëel.

heeck schreef:
16 sep 2018 14:53
Freedom's just another word for nothin' left to lose
Nothin', don't mean nothin' hon' if it ain't free, .
Die tekst bewonderenswaardig overtuigend kunnen zingen is kennelijk geen garantie tegen doodgaan aan een overdosis.
En afstand doen van al je bezit is ook geen garantie.

Roeland
Verslaving en vrij voelen zijn dan ook tegenpolen.
Mooi liedje maar zo in en in triest.

Hoe meer bezit hoe meer verplichtingen. Afstand doen van je bezit is afstand doen van je verplichtingen. Weglopen voor je verantwoordelijkheden is denk ik geen vrijheid maar lafheid of angst.

Wat vertrouwen betreft zou je er dus op moeten kunnen vertrouwen dat alle mensen/andere mensen hun verplichtingen nakomen.
Daar zit een probleempje. Bij verplichtingen die je zelf vrijwillig aangaat zal het niet schuren. Pas als anderen jou of jij anderen verplicht tot, lopen we knel.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7622
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vertrouwen

Bericht door heeck » 17 sep 2018 11:33

Petra schreef: 1)
Hoe meer bezit hoe meer verplichtingen. Afstand doen van je bezit is afstand doen van je verplichtingen. Weglopen voor je verantwoordelijkheden is denk ik geen vrijheid maar lafheid of angst.

2)
Wat vertrouwen betreft zou je er dus op moeten kunnen vertrouwen dat alle mensen/andere mensen hun verplichtingen nakomen.
Daar zit een probleempje. Bij verplichtingen die je zelf vrijwillig aangaat zal het niet schuren. Pas als anderen jou of jij anderen verplicht tot, lopen we knel.
Zo maak je van Procrustes-bedden *) zelfs Procrustes-lits-jumeaux!
Die slapen echt slecht. Dat zou kloppen want vooral zelfgemaakte Procrustes-bedden voldoen het best.

Roeland
*)
A Procrustean bed is an arbitrary standard to which exact conformity is forced
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie