Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

[Samante]

Een (christelijke) gelovige heeft een knop omgezet.

Dat klopt, het is de knop die het verstand uitzet.
Daardoor staat het verstand van de gelovige op UIT.

De knop staat bij mij niet altijd uit of aan, maar altijd op standby.

Het verstand is prachtig instrument, maar het kan evengoed een gevaarlijk instrument zijn als het alleen maar aan blijft staan. Een cirkelzaag zet je ook weer uit na gebruik anders gebeuren er ongelukken.

Hoe kan het verstand gevaarlijk zijn? Doordat je kan blijven malen op gedachten, oordelen, problemen bedenken/construeren en je beren op je pad ziet die er niet zijn. Het houdt je uit je slaap en je kunt gevangen worden in een maalstroom van hoofdgedachten en ondersteunende of ondermijnende gedachten die kunnen verworden tot een tornado van gedachten en je tegen een psychose aan zit.

Ik geniet het meest van stilte in mijn hoofd terwijl ik, zonder ook maar te oordelen, bijvoorbeeld naar mensen kijk vanaf een terrasje of op het strand. Heerlijk als ik zonder gedachten bezig ben met de afwas.
Ga ik in bed liggen, dan staat mijn verstand uit en val ik na een paar minuten in diepe slaap voor 6 tot 8 uur.

[Thomas72]

Misschien ten overvloede maar het enige wat ik kan distilleren uit het verdedigen van de kwaadaardige kanten van de bijbelgod door Thomas72, is een persoon (Thomas72 zelf) die niet ver afstaat van de opvattingen die terroristen gebruiken voor het rechtvaardigen van hun handelswijzen.
Als je in staat bent om met droge ogen en zonder aarzeling genocide goed te praten van in dit geval de bijbelgod, kun je zelfs bij wijze van spreken de genocide van Hitler op het joodse volk goedpraten omdat ook hij zijn goede kanten had.
Mensen die menen dat er tegengewicht geboden kan worden op een weegschaal waar genocide ligt bedienen zich van een ZEER KWALIJKE moraal!

Ik wil het liefst uitgaan van het tegendeel. Omdat Thomas72 een bijbelgelover wil zijn heeft hij niet de moed om die bijbel tegen te spreken, maar omdat oa. zaken als deze leer hem tegen de borst stuiten zit hij in een spagaat. Waar hij graag uit zou willen komen, daarom zit hij hier.
Maar zoals Thomas72 al heeft opgemerkt is mijn gebrek aan inzicht in de menselijke natuur verbijsterend, dus misschien heb je gelijk.
Hitler schreef zijn succes toe aan de Voorzienigheid (ook: "Ik geloof dat ik in overeenstemming met de wil van de Almachtige Schepper handel: door mij tegen de Jood te verdedigen, strijd ik voor het werk van God"), en velen vielen blijkbaar net zo gemakkelijk voor deze dwaasheid als voor deze meest gruwelijke lering die de bijbel mensen op de mouw probeert te spelden.

Beste Rrf,

Bedankt voor je, naar ik aanneem geheel vrijblijvende, psychoanalytische beschouwing van mijn diepste motieven.
In zekere zin heb je gelijk, ik voel me thuis bij de weldenkende atheïst en agnost, misschien nog wel meer dan bij het religieuze kerkvolk. En gelukkig kom je die hier af en toe ook tegen.

Om te voorkomen dat dit boeiende gesprek onaangenaam verzand, wat helaas maar al te vaak al gebeurt, is mijn voorstel om het af te ronden. Een discussie beginnen is heel eenvoudig, maar op tijd stoppen veel lastiger. En nee, de grond wordt mij niet te heet onder de voeten…
Ik denk dat we op een punt zijn gekomen dat we over en weer onze ideeën en argumenten hebben uitgewisseld. Nu verder gaan betekent herhaling, met groot risico op stekelige opmerkingen en dat wil ik niet.

Elders op dit forum las ik dat je piano speelt en gezien je repertoire niet onverdienstelijk.
Misschien dat we op muzikaal vlak beter zouden harmoniëren. Ik speel namelijk viool. Niet op topniveau, meer een ervaren amateur mag ik mijzelf wel noemen, na 6 jaar les te hebben gehad en veel met pianisten te hebben samengespeeld. Helaas heb ik bij mijn beroepskeuze destijds niet de afslag conservatorium genomen en ben ik gegaan voor een ‘degelijke’ opleiding.
Toch heb ik ook muzikaal gezien een voorkeur voor de barok, en dromer als ik ben, de (laat)romantiek.
Wagner is niet zo mijn stijl. Maar als je van Chopin houdt, dan ben je toch ergens ook een romanticus.

Het ga je goed, geniet van de muziek.
Dat maakt het leven tenminste nog een beetje aangenaam.

[Gralgrathor]

Het gaat om foutieve gedachten bijstellen.

Als dat het doel is, zou je dan niet willen kiezen voor een aanpak die de beste kans heeft om tot resultaten te leiden?

[axxyanus]

Het gaat om foutieve gedachten bijstellen.

Als dat het doel is, zou je dan niet willen kiezen voor een aanpak die de beste kans heeft om tot resultaten te leiden?

Ik denk niet dat dat echt het doel is. Voor zover ik dikkemick begrijp droomt hij van een gesprek waar alle deelnemers volledig rationaal zijn en waarbij iemand op een drogreden wijzen, er zowat automatsich voor zorgt dat die zijn visie bijstelt.

Hij beseft wel ergens dat hij daarmee de lat veel te hoog legt maar hij kan die droom gewoon niet opgeven.

[Rereformed]

Bedankt voor je, naar ik aanneem geheel vrijblijvende, psychoanalytische beschouwing van mijn diepste motieven.
In zekere zin heb je gelijk, ik voel me thuis bij de weldenkende atheïst en agnost, misschien nog wel meer dan bij het religieuze kerkvolk. En gelukkig kom je die hier af en toe ook tegen.

Om te voorkomen dat dit boeiende gesprek onaangenaam verzand, wat helaas maar al te vaak al gebeurt, is mijn voorstel om het af te ronden. Een discussie beginnen is heel eenvoudig, maar op tijd stoppen veel lastiger. En nee, de grond wordt mij niet te heet onder de voeten…
Ik denk dat we op een punt zijn gekomen dat we over en weer onze ideeën en argumenten hebben uitgewisseld. Nu verder gaan betekent herhaling, met groot risico op stekelige opmerkingen en dat wil ik niet.

Helemaal mee eens. Er valt niets meer over te zeggen wat niet al gezegd is.

Elders op dit forum las ik dat je piano speelt en gezien je repertoire niet onverdienstelijk.
Misschien dat we op muzikaal vlak beter zouden harmoniëren. Ik speel namelijk viool. Niet op topniveau, meer een ervaren amateur mag ik mijzelf wel noemen, na 6 jaar les te hebben gehad en veel met pianisten te hebben samengespeeld. Helaas heb ik bij mijn beroepskeuze destijds niet de afslag conservatorium genomen en ben ik gegaan voor een ‘degelijke’ opleiding.
Toch heb ik ook muzikaal gezien een voorkeur voor de barok, en dromer als ik ben, de (laat)romantiek.
Wagner is niet zo mijn stijl. Maar als je van Chopin houdt, dan ben je toch ergens ook een romanticus.

Ergens een romanticus? Ik ben het op en top, anders zou ik om de liefde niet alles opgegeven hebben om mijn leven in Finland te gaan slijten, en ook geen vijftig jaar hebben nodig gehad om het christelijk geloof resoluut achter te laten.
Maar ik ben iemand van "en, en, en" nooit van "dit of dat". Degelijke studies (theologie en Engels) deed ik ook eerst, alhoewel mijn pianoleraar toen ik 18 was mij had geadviseerd naar het conservatorium te gaan. De conservatoriumstudie deed ik twintig jaar later in Finland. Ik studeerde af op 38-jarige leeftijd, en zag deze droom van vele jaren toch verwezenlijkt. De enige droom waar ik met de pet naar heb gegooid is een studie om chirurg te worden. Daarvoor had ik heel jong al zeer besluitvaardig moeten zijn, iets wat me totaal ontbrak, maar als ik het over zou mogen doen zou ik die carrière kiezen.

Wat kunstmuziek betreft ben ik een alleseter, van Guillaume Dufay en Orlando Gibbons tot Steve Reich en Kaija Saariaho. Hoewel ik moet toegeven dat ik niet geloof dat Hindemith me ooit zal inspireren, en Telemann me al verveelt zodra ik zijn naam lees.

Het ga je goed, geniet van de muziek.

Dank je wel, eensgelijks.

Dat maakt het leven tenminste nog een beetje aangenaam.

Mijn passie voor psychoanalyse doet me onmiddellijk opnieuw constateren dat je zwaarmoedig bent en je van het leven meer opvangt van zwaarbewolkt met druilregen dan van zonnig weer en viooltjesgeur. Dat is wellicht de diepste reden waarom je bij het christendom blijft rondhangen. Hoewel dat geloof ook opleidt tot bovengenoemd wereldbeeld.
Ik herken je gedachte uit mijn vroegere zelf. De muziek die me als kind tot het diepst raakte was Bachs beroemde lied

O Haupt voll Blut und Wunden,
voll Schmerz und voller Hohn,
o Haupt, zum Spott gebunden mit einer Dornenkron

Sinds ongeveer mijn veertigste ben ik me ertegen gaan verzetten, en tegenwoordig voel ik me bevrijd van dit denken. Ik hoop dat je dit ook ooit mag ervaren.
Mijn motto is al jaren iedere dag wanneer ik opsta: "Life is Amazing!!!" en mocht ik het ooit in mijn hoofd halen er over te klagen, moge de duivel me dan halen en de kraakvis mij kraken.

[dikkemick]

Het gaat om foutieve gedachten bijstellen.

Als dat het doel is, zou je dan niet willen kiezen voor een aanpak die de beste kans heeft om tot resultaten te leiden?

Tja, maar ik denk nog steeds in al mijn naïviteit dat die aanpak logica, de rede en bewijs is.

[dikkemick]

@Axxyanus
Hoe kun je nou een mening staven dat rood een mooie kleur is? Dit zijn subjectieve waardeoordelen. Dat God bestaat is niet afhankelijk van een subjectief waardeoordeel (of mening)

[dikkemick]

Het gaat om foutieve gedachten bijstellen.

Als dat het doel is, zou je dan niet willen kiezen voor een aanpak die de beste kans heeft om tot resultaten te leiden?

Ik denk niet dat dat echt het doel is. Voor zover ik dikkemick begrijp droomt hij van een gesprek waar alle deelnemers volledig rationaal zijn en waarbij iemand op een drogreden wijzen, er zowat automatsich voor zorgt dat die zijn visie bijstelt.

Hij beseft wel ergens dat hij daarmee de lat veel te hoog legt maar hij kan die droom gewoon niet opgeven.

Helaas leg ik inderdaad die lat dan veel te hoog. Maar wat zou het toch geweldig zijn als de mensheid ooit rationeel wordt en open staat voor redelijke argumenten en feiten? En dat mensen drogreden ook kunnen en willen inzien.
Een utopie Axxyanus. Maar laat mij lekker dromen. Ik bekijk gewoon hoe dit topic strand op irrationaliteit, drogredenen en halsstarrige visies. Als bewijzen, feiten, logica en rede geen vat hebben op mensen in een discussie...wat dan wel?

[Mullog]

Emoties, instincten?

[dikkemick]

Emoties, instincten?

En zijn dat betrouwbare kenbronnen gebleken? Mag je die gelovige daar niet op wijzen? Wat ik begrijp neemt Thomas hier nu inderdaad emotioneel afscheid (van RRF) en dat doet mijn vermoeden weer bevestigen: Discussies atheïst versus gelovige loopt dood. Morsdood!
Gaat Thomas hier later wellicht over nadenken zoals hier wel gesuggereerd wordt?
Dat zou kunnen.
Volgt er binnenkort weer een gelijksoortige discussie hier?
Absoluut zeker weten.

Maar Axxyanus heeft nu wel een punt: Bovenstaande is mijn mening! Ik geloof het en weet dit niet zeker (hoewel ik dat wel schrijf).

[axxyanus]

@Axxyanus
Hoe kun je nou een mening staven dat rood een mooie kleur is? Dit zijn subjectieve waardeoordelen. Dat God bestaat is niet afhankelijk van een subjectief waardeoordeel (of mening)

Dikkemick, de woordenboeken onderschrijven uw visie niet dat een mening beperkt is tot een subjectief waardeoordeel. De uitdrukking "Een mening staven" staat in de dikke van Dale, onder het lemma "mening".

In het synoniemen woordenboek van van Dale staat het volgende:
mening/denkbeeld/gedachte/inzicht/oordeel/opinie/opvatting/stanpunt/stellingname/gevoelen <form>

Dat betekent dat de neutrale voorkeur synoniemen voor mening alle daarop volgende woorden zijn t/m stellingname en dat men mening op een formele manier kan gebruiken om een gevoelen aan te geven.

m.a.w. "God bestaat" is een mening want het is een gedachte, een (fout) inzicht, een oordeel, een opinie, een opvatting of een stellingname. Dat is wat Van Dale daarover te zeggen heeft en dat lijkt me een meer gezaghebbende taalbron dan jouw taalgevoel.

[Storm]

Emoties, instincten?

@Mullog,

Ja, ik denk ook dat dat zo is. Als het luisteren naar muziek die je enorm ontroerd. Zo kan dat ook de beleving van geloven wezen. Niet rationeel, al cherry pickend, maar sommigen zijn intens gelukkig met hun geloof en zouden niet anders willen.
Ik ben lid van een besloten facebookgroep waar mensen lid zijn die of hinken op twee gedachten, twijfelen, sommigen "afvalligen", predikanten die opgeschoven zijn en hun vraagtekens zetten bij veel wat in de Bijbel staat.
Maar we delen iets; het herkennen van die diepe geloofsbeleving; veel ex gelovigen hier herkennen het ook.

@dikkemick; ik begrijp je wel. Wat moet je met mensen die niet rationeel zijn in alles en die naast wetenschap gerust nog bidden wanneer er ziekte is. Emoties die zo sterk zijn kun je m.i niet weg redeneren. Maar wanneer ze hier op freethinker komen en blijven dan is er soms al twijfel en jij en anderen hebben het recht om het geloof te bediscussiëren.

Maar jij denkt dat mensen er gelukkiger door worden en dat betwijfel ik.

[axxyanus]

Helaas leg ik inderdaad die lat dan veel te hoog. Maar wat zou het toch geweldig zijn als de mensheid ooit rationeel wordt en open staat voor redelijke argumenten en feiten?

Inderdaad want dan zouden we onder andere vermijden dat als de ene persoon er op wijst dat de woordenboeken de betekenis van "mening" niet beperken tot een subjectief waardeoordeel, dat de andere persoon gewoon obstinaat blijft herhalen dat de betekenis van "mening" een subjectief waardeoordeel is.

En dat mensen drogreden ook kunnen en willen inzien.
Een utopie Axxyanus. Maar laat mij lekker dromen. Ik bekijk gewoon hoe dit topic strand op irrationaliteit, drogredenen en halsstarrige visies.

Van mij mag jij lekker verder dromen. Maar je begrijpt toch dat die halsstarrige visies voor een groot gedeelte het gevolg zijn van mensen die net als jij hun droom niet kunnen loslaten.

Als bewijzen, feiten, logica en rede geen vat hebben op mensen in een discussie...wat dan wel?

Niets waar jij wat aan hebt, want jij wil resultaten op de zeer korte termijn.

[Petra]

Je vergist je Thomas. Ik heb niet geconstrueerd maar geciteerd.

Ja, jij hebt geciteerd, als ik me niet vergis voornamelijk van http://www.debijbelzegt.nl" onclick="window.open(this.href);return false;.
Die site heeft al het werk voor je gedaan en een selectie van teksten gemaakt en een beeld voor jou geconstrueerd.
Maar ik kan me weer vergissen natuurlijk, zou zeker niet de eerste keer zijn…

Hi Thomas,
Je noemt een website, die m.i. idd. een goeie site is. Natuurlijk heb ik gewoon google en vele bronnen.
Mijn reactie was dus toch echt met mijn eigenste vingers getypt.
Jammer vind ik dat je helemaal nergens inhoudelijk op ingaat. Terwijl ik heus wel jouw bijbelse pijnpunt weet en die expres niet genoemd heb om het je niet al te zwaar te maken.

“Lief kind, wat jij gisteren als marteling ervoer, heeft je in werkelijkheid vandaag het leven gered.
Vertrouw op mij, ik houd zielsveel van je, net zo goed als ik van je buurvrouw houd.

Martelen is iemand pijnigen Thomas. Dat kan never nooit een levensreddende achtergrond hebben.
Om levens te redden HOEF JE NIET TE PIJNIGEN. (En al helemaal niet als je almachtig bent ).
Dat wel doen is een kwaadaardige keuze!

Als je alleen maar dit inziet:
Het is beneden elke menselijke en goddelijke waardigheid om mens of dier ongewenst te pijnigen of martelen.

[Thomas72]

@Petra,

Het was eigenlijk niet mijn bedoeling meer verder op dit onderwerp in te gaan, om reden die ik al eerder genoemd heb: alles is al gezegd. Verder gaan is herhaling van zetten. Maar ook met jou wil ik het gesprek netjes afronden.

Ja, jij hebt geciteerd, als ik me niet vergis voornamelijk van http://www.debijbelzegt.nl" onclick="window.open(this.href);return false;.
Die site heeft al het werk voor je gedaan en een selectie van teksten gemaakt en een beeld voor jou geconstrueerd.
Maar ik kan me weer vergissen natuurlijk, zou zeker niet de eerste keer zijn…

Hi Thomas,
Je noemt een website, die m.i. idd. een goeie site is. Natuurlijk heb ik gewoon google en vele bronnen.
Mijn reactie was dus toch echt met mijn eigenste vingers getypt.

Akkoord, zo ga ik ook te werk en dat is geen probleem. Wat ik wil aangeven is dat er aan de selectie van je bronnen en wat je voor waar aanneemt al een keus voorafgaat. En die keus is waar het om gaat. Zo is mijn houding naar de bijbel welwillend, althans dat is mijn streven. En dat zal ongetwijfeld deels te maken hebben met wat ik heb meegekregen vanuit mijn opvoeding, waar inderdaad de nadruk lag op gods liefde voor deze wereld. En dat beeld is mij dierbaar, klopt helemaal, en wens ik niet zomaar op te geven.

Jammer vind ik dat je helemaal nergens inhoudelijk op ingaat. Terwijl ik heus wel jouw bijbelse pijnpunt weet en die expres niet genoemd heb om het je niet al te zwaar te maken.

Inhoudelijk ingaan op de bijbelse pijnpunten – en daarin hoef je mij op geen enkel punt te ontzien – heeft geen enkele zin, als we niet bereid of in staat zijn om vooraf kritisch naar onze eigen intenties te kijken. Zo heb ik een voorzichtige poging gedaan om via het scheppingsverhaal een ander beeld van god te schetsen. Gezien de reacties, die zonder uitzondering allen erop gericht zijn alleen de eventuele pijnpunten te belichten, als een stel aasgieren die alleen in beweging komen als ze een kadaver menen te zien liggen (hier ga ik reacties op krijgen!), heb ik geen enkele illusie dat dit een zinvolle exercitie gaat worden.
Daarnaast begint het eindeloze parallelle gedrein van Dikkemick, inclusief de reacties daar weer op over, me de keel uit te hangen. Continue dat dwaze gedram over “de irrationele gelovige met wie geen gesprek mogelijk is”.

“Lief kind, wat jij gisteren als marteling ervoer, heeft je in werkelijkheid vandaag het leven gered.
Vertrouw op mij, ik houd zielsveel van je, net zo goed als ik van je buurvrouw houd.

Martelen is iemand pijnigen Thomas. Dat kan never nooit een levensreddende achtergrond hebben.
Om levens te redden HOEF JE NIET TE PIJNIGEN. (En al helemaal niet als je almachtig bent ).
Dat wel doen is een kwaadaardige keuze!

Als je alleen maar dit inziet:
Het is beneden elke menselijke en goddelijke waardigheid om mens of dier ongewenst te pijnigen of martelen.

Pijn en lijden is een complexe en subjectieve beleving, waar vanuit verschillende gezichtspunten veel over te zeggen valt.
De huidige Westerse samenleving, waarbij genot en een leuk en comfortabel leven het hoogste doel is, is er op (in)gericht pijn zoveel mogelijk te mijden en te bestrijden.
Nu is er niets mis mee met genieten. Integendeel, ik denk ook dat dit een doel mag zijn. Vraag is alleen hoe je dat wenst te bereiken.
In de sport bijvoorbeeld is pijn en afzien een geaccepteerde en mogelijk de enige weg om het hoogste sportgeluk te behalen. En zo haat ik een pijnlijke wortelkanaalbehandeling bij de tandarts, maar dank ik hem nadien op mijn blote knieën.
Het mooiste beeld, vind ik, komt nog wel van de apostel Paulus, die het lijden van de tegenwoordige tijd vergelijkt met de barensnood van een zwangere vrouw. Een korte tijd van lijden, die er niet meer toe doet als het kind in de armen van de moeder wordt gelegd (Rom. 8).