Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

[Vilaine]

Sst, er bestaan geen moslim-kindjes, alleen kindjes van moslimouders.

Alle kinderen worden als moslim geboren. Het zijn de ouders, die ze tot christen of jood maken.

Is een onderdeel van de islamitische fitrah.

Empirische uitspraak, Geloofsuitspraak of feit?

[dikkemick]

Sst, er bestaan geen moslim-kindjes, alleen kindjes van moslimouders.

Alle kinderen worden als moslim geboren. Het zijn de ouders, die ze tot christen of jood maken.

Is een onderdeel van de islamitische fitrah.

Empirische uitspraak, Geloofsuitspraak of feit?

Een filosofisch antwoord?
Als je moslim bent een keihard feit!

[The Black Mathematician]

Geen zin om die hele discussie te doorlopen en wellicht lig ik pagina's achter, maar:

Stelling 1
Alles wat bestaat heeft een verklaring voor zijn bestaan - een of andere "ratio essendi", reden van bestaan, zoals Leibniz het noemt.

Stelling 2
Een verklaring voor het bestaan van iets, is niet het bestaan van dat iets zelf. (Want dat is een tautologie, twee maal hetzelfde zeggen.)

Stelling 3
Het universum bestaat.

Stelling 4
Uit stelling 1 en stelling 3 volgt noodzakelijk dat het universum een verklaring heeft voor zijn bestaan.

Stelling 1 kan alleen waar zijn als ook bewezen is dat het universum een verklaring voor z'n bestaan heeft. Anders is het een inductieve stap, en die leveren nooit logische zekerheden op. Je zou stelling 4 als bewijs kunnen aanvoeren, maar dan stuit je op een cirkelredenatie.

[Duke]

Waarom discussie tussen atheïst en gelovige vaak doodlopen, heb ik al uitgelegd.

Nu gaat het over moslims. Niet relevant.

[dikkemick]

Waarom discussie tussen atheïst en gelovige vaak doodlopen, heb ik al uitgelegd.

Nu gaat het over moslims. Niet relevant.

Net zo relevant. Die discussies lopen nl. ook altijd dood. Ook de moslim is overtuigd van zijn/haar religie en WEET dat de jouwe fout is.

[De Encyclopedist]

Waarom discussie tussen atheïst en gelovige vaak doodlopen, heb ik al uitgelegd.

Nu gaat het over moslims. Niet relevant.

Net zo relevant. Die discussies lopen nl. ook altijd dood. Ook de moslim is overtuigd van zijn/haar religie en WEET dat de jouwe fout is.

Inderdaad. Ik denk dat het antwoord op het onderwerp al in 1721 door Jonathan Swift is gegeven:

Reasoning will never make a Man correct an ill Opinion, which by Reasoning he never acquired.

[Rereformed]

Ik denk dat het antwoord op het onderwerp al in 1721 door Jonathan Swift is gegeven:

Reasoning will never make a Man correct an ill Opinion, which by Reasoning he never acquired.

Of zoals de beroemde Dr House ooit uitlegde:

If you could reason with religious people there would be no religious people.

[Duke]

Op ervaring. Vertrouwen tussen mensen bouw je al gaande op.

In alle oplichtingszaken ging, en gaat, het ook om vertrouwen, dat bleek dus steeds misplaatst.

Moslims vertrouwen hun Imaan,
Katholieken hun kapelaans,
Protestanten hun Dominees,
Sikhs hun Goeroes,
Hindoes hun Brahmaan,
En nog een paar duizend gelovigen van andere religies vertrouwen hun voorgangers.
Welk vertrouwen is misplaats en welk niet?

Duke, misschien kan jij dat aangeven en onderbouwen?

Geloven heeft met vertrouwen te maken.
Vertrouwen bouw je 'gaandeweg' op door ervaringen op te doen.
Het blijkt pas als je erop waagt, garanties zijn er niet.
Geloven is niet vertrouwen in een goddelijke gestalte die achter je staat, zoiets van; "Op hem kan ik vertrouwen, mij kan niets gebeuren."
Nee, er kan je juist van alles gebeuren. Want in je naaste omgeving en in de rest van de wereld kan het vaak bedreigend en vedrietig aan toe gaan.
Waarom zou je dat doen ? Vertrouwen of geloven, of dat nu in andere mensen of in God is ?
Dat kan alleen maar gebaseerd zijn en is alleen maar vol te houden als het berust op ervaring.
Maar uit de ervaring weet je dat andere mensen niet minder onberekenbaar of minder tot ontrouw geneigd zijn dan jij.
Daarom is het heel moeilijk om je over te geven zonder de zekerheid dat die ander je niet laat vallen.
En daar zitten natuurlijk risico's aan. Het is behoorlijk onvolwassen om te denken dat je 100 % zekerheid wilt hebben
in het vertrouwen voordat je daar aan over wilt geven. Alsof je eerst het vertrouwen (empirisch) wilt toetsten. Dat is flauwekul natuurlijk. Dat weet jij zo goed als ik.
Het christelijk geloof en het Joodse geloof zijn geloven voor volwassenen. Geloven is weigeren het leven zinloos te vinden, in de zin van; niet mee willen doen aan wat je aftrekt van je eigen menswaardigheid en die van anderen. Dat is juist misschien wel het kenmerkende van een gelovige: dat al het angstige en het ongerijmde wat zich aandient
of wat hij om zich heen ziet niet wegneemt dat hij "ja" blijft zeggen tegen het leven waarvan hij blijft zeggen tegen het leven waarvan hij heeft ervaren dat het goed kan zijn.
En ondanks toch "ja" blijven zeggen gaat gepaard met vallen en opstaan en kan dus soms behoorlijk tegenvallen.
In ieder geval gaat het nooit vlekkeloos. Iemand die in zijn jeugd beschadigd is, zal nooit meer iemand kunnen vertrouwen. En wie beter is afgekomen loopt onderweg ook schrammen op. Geen mens gaar zonder deuken door het leven. En dat geldt ook als je je vertrouwen legt in een of andere geestelijke leider. Het is naïef te denken dat Geestelijke leiders per definitie, zonder voorwaarde vooraf, volledig te vertrouwen zijn.

Zo duidelijk een beetje ?

[Duke]

Waarom discussie tussen atheïst en gelovige vaak doodlopen, heb ik al uitgelegd.

Nu gaat het over moslims. Niet relevant.

Net zo relevant. Die discussies lopen nl. ook altijd dood. Ook de moslim is overtuigd van zijn/haar religie en WEET dat de jouwe fout is.

Ja. fijn. Ik zit daar in z'n geheel niet mee.
Maar ik wilde aangeven dat je discussies over moslims maar bij de rubriek "islam" moet doen.
Voor mij persoonlijk is de islam totaal niet relevant.

[dikkemick]

Geloven heeft met vertrouwen te maken.
Vertrouwen bouw je 'gaandeweg' op door ervaringen op te doen.
Het blijkt pas als je erop waagt, garanties zijn er niet.
Geloven is niet vertrouwen in een goddelijke gestalte die achter je staat, zoiets van; "Op hem kan ik vertrouwen, mij kan niets gebeuren."
Nee, er kan je juist van alles gebeuren. Want in je naaste omgeving en in de rest van de wereld kan het vaak bedreigend en vedrietig aan toe gaan.
Waarom zou je dat doen ? Vertrouwen of geloven, of dat nu in andere mensen of in God is ?
Dat kan alleen maar gebaseerd zijn en is alleen maar vol te houden als het berust op ervaring.
Maar uit de ervaring weet je dat andere mensen niet minder onberekenbaar of minder tot ontrouw geneigd zijn dan jij.
Daarom is het heel moeilijk om je over te geven zonder de zekerheid dat die ander je niet laat vallen.
En daar zitten natuurlijk risico's aan. Het is behoorlijk onvolwassen om te denken dat je 100 % zekerheid wilt hebben
in het vertrouwen voordat je daar aan over wilt geven. Alsof je eerst het vertrouwen (empirisch) wilt toetsten. Dat is flauwekul natuurlijk. Dat weet jij zo goed als ik.
Het christelijk geloof en het Joodse geloof zijn geloven voor volwassenen. Geloven is weigeren het leven zinloos te vinden, in de zin van; niet mee willen doen aan wat je aftrekt van je eigen menswaardigheid en die van anderen. Dat is juist misschien wel het kenmerkende van een gelovige: dat al het angstige en het ongerijmde wat zich aandient
of wat hij om zich heen ziet niet wegneemt dat hij "ja" blijft zeggen tegen het leven waarvan hij blijft zeggen tegen het leven waarvan hij heeft ervaren dat het goed kan zijn.
En ondanks toch "ja" blijven zeggen gaat gepaard met vallen en opstaan en kan dus soms behoorlijk tegenvallen.
In ieder geval gaat het nooit vlekkeloos. Iemand die in zijn jeugd beschadigd is, zal nooit meer iemand kunnen vertrouwen. En wie beter is afgekomen loopt onderweg ook schrammen op. Geen mens gaar zonder deuken door het leven. En dat geldt ook als je je vertrouwen legt in een of andere geestelijke leider.[youtube][/youtube] Het is naïef te denken dat Geestelijke leiders per definitie, zonder voorwaarde vooraf, volledig te vertrouwen zijn.

Zo duidelijk een beetje ?

Vul voor god, 'een pak melk' in en je uitleg blijft overeind staan. Ik geloof in een pak melk en heb door de loop der jaren vertrouwen hierin gekregen. Als ik dorst had, stond ze daar trouw op me te wachten in de koelkast. Maar, zoals je zegt: "Mij kan niets gebeuren" gaat hier niet op. Er kan van alles mis gaan. De melk kan zuur of zelfs helemaal op zijn.
Neemt niet weg dat ik hele goede gesprekken met mijn melkpakken heb.
Maar hoe moeilijk was het om mij over te geven aan deze (geloofs/vertrouwens)gewoonte? Ik ben echt over 1 nacht ijs gegaan!
En ik weiger ook de zinloosheid van mijn melkgeloof in te zien en dat is uiteraard een volwassen geloof! Een eigen keuze! En als je me nu volkomen idioot vindt:
Het is minder vergezocht/idioot dan het lijkt...

[Duke]

Vul voor god, 'een pak melk' in en je uitleg blijft overeind staan.

Vertrouwen is iets wederkerigs. Het kan alleen bestaan tussen mensen, als menselijke interactie.
Iets typisch menselijks. Dat maakt een mens tot mens.
Het gaat bij geloven om relaties, om een bepaalde manier van zijn.
Leuk geprobeerd verder, dikkemick. Zoiets doet het goed bij atheïsten. Die vinden vaak alles best VSM, theekopje enz. Die geloven werkelijk alles....
Maar ik had je iets serieuzer ingeschat. Ik had het beter moeten weten. Dus dat valt mij een beetje tegen.
In feite negeer je gewoon wat ik heb geschreven. (tegen de forumregels )
In feite wil je gewoon niet fatsoenlijk en met respect debatteren.
Tip: hou op met die flauwekul. Of beter, reageer dan niet. Is vrijblijvend hoor.

"Waarom discussie atheïst vs. gelovige vaak doodlopen ???"

Welnu, dikkemick. Dat heb jij nu zoëven gedemonstreerd.

[Peter van Velzen]

Vertrouwen is iets wederkerigs. Het kan alleen bestaan tussen mensen, als menselijke interactie.

Helemaal mee eens, maar helaas heb je niet duidelijk gemaakt waarom een persoon waarmee geen menselijk interactie mogelijk is, iets met vertrouwen te maken kan hebben. geloven in je medemens, daar kan ik wat mee. Dat doe ik ook vaak. zelfs als die medemens soms fouten maakt. Maar geloven in een personage uit een eeuwenoud boek? Daar is niets wederkerigs aan toch?

[Samante]

Het christelijk geloof en het Joodse geloof zijn geloven voor volwassenen.

Ik vind het meer iets voor naïeve kinderen.
Het rammelt namelijk, door alle tegenstrijdigheden, aan alle kanten.
Als je er logisch over gaat nadenken stort de heiligheid in door een ondermijnd fundament.

[Arjen2015]

Het christelijk geloof en het Joodse geloof zijn geloven voor volwassenen.

Ik vind het meer iets voor naïeve kinderen.
Het rammelt namelijk, door alle tegenstrijdigheden, aan alle kanten.
Als je er logisch over gaat nadenken stort de heiligheid in door een ondermijnd fundament.

? Laat de kinderen tot mij komen? n wie het koninkrijk niet ontvangt als een kind?
. Hij zegt dan: “Wie het koninkrijk van God niet als een kind ontvangt, zal er zeker niet binnengaan.” (Marcus 10:13-16).

mmm niet echt bijbels onderbouwd duke

[Arjen2015]

Vul voor god, 'een pak melk' in en je uitleg blijft overeind staan.

Vertrouwen is iets wederkerigs. Het kan alleen bestaan tussen mensen, als menselijke interactie.
Iets typisch menselijks. Dat maakt een mens tot mens.
Het gaat bij geloven om relaties, om een bepaalde manier van zijn.
Leuk geprobeerd verder, dikkemick. Zoiets doet het goed bij atheïsten. Die vinden vaak alles best VSM, theekopje enz. Die geloven werkelijk alles....
Maar ik had je iets serieuzer ingeschat. Ik had het beter moeten weten. Dus dat valt mij een beetje tegen.
In feite negeer je gewoon wat ik heb geschreven. (tegen de forumregels )
In feite wil je gewoon niet fatsoenlijk en met respect debatteren.
Tip: hou op met die flauwekul. Of beter, reageer dan niet. Is vrijblijvend hoor.

"Waarom discussie atheïst vs. gelovige vaak doodlopen ???"

Welnu, dikkemick. Dat heb jij nu zoëven gedemonstreerd.

Ik haak even kort in...nee duke dat zie je echt verkeerd 'tegen de forumregels' . Probeer je in te leven in de gedachten van een atheist. Nee het is niet, niet serieus bedoeld. Het is juist enorm serieus bedoeld.
Alleen door je in de schoenen van de ander te verbeelden ga je snappen wat ermee wordt bedoeld.
Een ongelovige ziet god niet anders ...door een extreme vergelijking te maken met het VSM of een pak melk probeert hij aan een gelovige duidelijk te maken hoe hij /zij de dingen ziet. Vertrouwen op iets bouwen wat geen enkele interactie geeft is dan net zo nutteloos als het vertrouwen in een pak melk of in een klok die still staat maar 2x per dag de juiste tijd aan geeft. Wat geprobeerd wat duidelijk te maken kan je alleen snappen als je snapt dat voor een atheist god iets belachelijks en onwezenlijks is waar je onmogelijk vertrouwen mee kan opbouwen. Het enige waar je vertrouwen mee opbouwt zijn je eigen illusies over de interactie die je meent met een god te hebben.
Als je dit niet kan snappen en denkt dat iemand negeert wat je schrijft mis je de clue die juist serieus was bedoeld.

Jou vertrouwen in god is voor een atheist een illusie. Ik vertrouw op een klok dat deze de correcte tijd aangeeft
(Hij staat stil maar dat weet ik niet) En zo nu en dan heeft de klok gelijk en is mijn vertrouwen in de klok niet beschaamd. Toch staat die klok stil en heeft geen enkele interactie met mij waardoor ik vertrouwen met klok zou moeten opbouwen. Mijn vertrouwen is dus gebaseerd op een illusie dat ik denk dat de klok niet stil staat.
Elke gebeurtenis in jouw leven die denkt een interactie met god te hebben gehad kunnen wij zien als een stilstaande klok die toevallig op de juiste tijd stond. Jouw zogenaamde toevalligheden geeft jouw het vertrouwen dat jouw god wel bestaat, ( jouw stil staande klok wel degelijk de juiste tijd aangeeft.) ik hoop dat je nu een beetje beter snapt dat de reaktie wel degelijk serieus bedoeld is.

mvg arjen