De Nieuwe Atheïsten hebben oorlog verklaard aan het geloof

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: De Nieuwe Atheïsten hebben oorlog verklaard aan het gelo

Bericht door Doppelgänger » 28 jun 2017 16:06

Thomas72 schreef:Dat maakt het daarmee niet noodzakelijk tot een ondeugdelijk argument.
Nee, maar het betekent wel dat het gebruik van het niet-uitsluitbaarheidsargument door gelovigen nogal hypocriet is. Als het geen enkele rol speelt in de weg naar religieus geloof, waarom zou het voor een niet-gelovige dan onredelijk zijn om dit argument te negeren? De gelovige geeft immers zelf al aan dat het een zeer zwak argument betreft. Bij monotheïsten is de mate van hypocrisie ook nog eens hoger dan bij polytheïsten, aangezien polytheïsten tenminste nog de mogelijkheid voor meer dan één opperwezen openlaten. De open geest die gelovigen zichzelf nog wel eens willen toedichten, blijkt in de praktijk vaak vies tegen te vallen als dat de deur openzet voor alternatieve goden en/of metafysische verklaringen.
Thomas72 schreef:Is dat niet waar het vaak in de wetenschap omgaat: het verklaren van een fenomeen wat zich al eerder heeft voorgedaan?
Wetenschap houdt zich bezig met het verklaren van natuurlijke verschijnselen. Deze moeten dan echter wel meetbaar, testbaar en falsificeerbaar zijn. Persoonlijke (spirituele) ervaringen vallen daar niet onder. Vanuit de neurobiologie weten we welke hersengebieden hierbij betrokken zijn; deze ervaringen kunnen kunstmatig opgewekt worden door stimulatie van de betreffende gebieden. V.w.b. de inhoud van de ervaring kunnen we alleen op het subjectieve relaas afgaan van degene die de ervaring heeft gehad. Vanwege het gebrek aan verifieerbare gegevens kunnen daar geen conclusies aan verbonden worden.
Thomas72 schreef:Omdat deze wezens, of ze wel of niet bestaan, geen enkele voor mijn leven relevante claim doen.
Het wel of niet overwegen van het bestaan van specifieke metafysische fenomenen is dus afhankelijk van iemands persoonlijke voorkeur? En jij vindt het vreemd dat niet-gelovigen het bestaan van de judeo-christelijke god niet in overweging nemen, terwijl ze daarvoor precies hetzelfde argument gebruiken als jij hier doet?
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: De Nieuwe Atheïsten hebben oorlog verklaard aan het gelo

Bericht door Thomas72 » 28 jun 2017 16:23

dikkemick schreef:
Thomas72 schreef:
dikkemick schreef:@Thomas72
James Warren Jones?
Marshall Applewhite?
David Koresh?
Shoko Asahara?
Wat hebben die 4 sekteleiders te maken met het uitdragen van een bepaalde boodschap?

Of moet ik dit zien als een uitnodiging van jou voor een open gesprek?
De stap naar de Jehova's getuigen is minimaal! Het ging immers over zending bedrijven (waar jij voorstanders van bent)
Net als in de discussie opvoeding vs. indoctrinatie, houdt jij er ook hier weer extreme (cliché-)beelden op na. Vergelijkbaar met de foto van die kleine, geïndoctrineerde kinderen, kom je nu met sekteleiders aanzetten, die onder dwang en met geweld hun ideologie opleggen. Daar heb ik het toch helemaal niet over?
Wat ik moet ik daar nu mee?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13733
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De Nieuwe Atheïsten hebben oorlog verklaard aan het gelo

Bericht door dikkemick » 28 jun 2017 16:34

Thomas72 schreef: Net als in de discussie opvoeding vs. indoctrinatie, houdt jij er ook hier weer extreme (cliché-)beelden op na. Vergelijkbaar met de foto van die kleine, geïndoctrineerde kinderen, kom je nu met sekteleiders aanzetten, die onder dwang en met geweld hun ideologie opleggen. Daar heb ik het toch helemaal niet over?
Wat ik moet ik daar nu mee?
30.000 aanhangers die allen moeten evangeliseren vind ik niet weinig.
En waar leg jij de scheidslijn tussen sekte, indoctrinatie, ideologie en vorm-zondagmorgen-christenen die de kinderen vrij opvoeden?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: De Nieuwe Atheïsten hebben oorlog verklaard aan het gelo

Bericht door De Encyclopedist » 28 jun 2017 16:38

dikkemick schreef:En waar leg jij de scheidslijn tussen sekte, indoctrinatie, ideologie en vorm-zondagmorgen-christenen die de kinderen vrij opvoeden?
Ik weet niet het verschil tussen al die vormen van geloof. Ik weet wel het verschil tussen een sekte en een religie: een sekte wordt een religie wanneer hij zijn eerste ketter verbrandt.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: De Nieuwe Atheïsten hebben oorlog verklaard aan het gelo

Bericht door Waarom? » 28 jun 2017 16:44

De Encyclopedist schreef:
dikkemick schreef:En waar leg jij de scheidslijn tussen sekte, indoctrinatie, ideologie en vorm-zondagmorgen-christenen die de kinderen vrij opvoeden?
Ik weet niet het verschil tussen al die vormen van geloof. Ik weet wel het verschil tussen een sekte en een religie: een sekte wordt een religie wanneer hij zijn eerste ketter verbrandt.
Het Calvinisme was dus best snel een religie...
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: De Nieuwe Atheïsten hebben oorlog verklaard aan het gelo

Bericht door Thomas72 » 28 jun 2017 16:48

Waarom? schreef:
Thomas72 schreef: Met de kreet "het verstand kruisigen" ging ik mee in het taalgebruik van Waarom?, dat ontleent is aan de bijbel. Ik bedoel daarmee dat iets niet begrijpen, niet direct betekent dat het dan niet waar is of niet bestaat.
En ik bedoel met deze term ontleend aan Kierkegaard heel iets anders. Om te geloven MOET je je verstand kruisigen. Je kunt iets heel goed snappen , maar dat staat diametraal tegen over een geloofswaarheid... Heel iets anders. Kierkegaard was rationeel een agnost...., een filosoof die wat anders beweert moet een post-moderne filosoof zijn die denken dat er toch nog een wederopstanding mogelijk is na de "Aufklärung" van Kant om met de rede iets over Goden te kunnen beweren. Aan de VU krioelt het van de Plantinga adapten...kun je alles mee geloven.
Mijn voorstel is om ons gesprek hierbij te laten. Ik heb niet het idee dat er nog nieuwe dingen naar voren worden gebracht en dat het meer een herhaling van zetten wordt en wat langs elkaar heen praten.

Want ik bedoel toch precies hetzelfde met het verstand kruisigen, als jij hierboven aangeeft?
Natuurlijk begint geloven pas echt, daar waar het verstand ophoudt. Zo noemde ik al het voorbeeld van de opstanding van Christus. Dat is met je verstand toch niet te volgen, complete onzin! Maar op basis van historische claims zoals weergegeven in de bijbel, kun je ervoor kiezen dat voor waar aan te nemen, ondanks dat je verstand je vertelt dat zoiets onmogelijk is. Dat noem je dan geloof. Je kunt er ook voor kiezen het als onmogelijk ter zijde te schuiven en daarin je verstand voorrang te geven.
Zo simpel is het uiteindelijk toch, of niet? En je mag me voor gek verklaren, inconsistent noemen of cognitief dissonant. Geen probleem, want misschien is het dat ook wel.
Maar vergun mij wel te mogen zeggen dat het een wilsbesluit van mij is om te geloven.

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: De Nieuwe Atheïsten hebben oorlog verklaard aan het gelo

Bericht door Thomas72 » 28 jun 2017 16:51

dikkemick schreef:
Thomas72 schreef: Net als in de discussie opvoeding vs. indoctrinatie, houdt jij er ook hier weer extreme (cliché-)beelden op na. Vergelijkbaar met de foto van die kleine, geïndoctrineerde kinderen, kom je nu met sekteleiders aanzetten, die onder dwang en met geweld hun ideologie opleggen. Daar heb ik het toch helemaal niet over?
Wat ik moet ik daar nu mee?
30.000 aanhangers die allen moeten evangeliseren vind ik niet weinig.
En waar leg jij de scheidslijn tussen sekte, indoctrinatie, ideologie en vorm-zondagmorgen-christenen die de kinderen vrij opvoeden?
De vrijheid van het individu om te kunnen kiezen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13733
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De Nieuwe Atheïsten hebben oorlog verklaard aan het gelo

Bericht door dikkemick » 28 jun 2017 16:53

Zo noemde ik al het voorbeeld van de opstanding van Christus. Dat is met je verstand toch niet te volgen, complete onzin! Maar op basis van historische claims zoals weergegeven in de bijbel, kun je ervoor kiezen dat voor waar aan te nemen, ondanks dat je verstand je vertelt dat zoiets onmogelijk is. Dat noem je dan geloof.
En dat noem ik nu pertinente absurditeit! Bovendien speel je de faith-card: https://www.youtube.com/watch?v=_X7_dHA-myI
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: De Nieuwe Atheïsten hebben oorlog verklaard aan het gelo

Bericht door Thomas72 » 28 jun 2017 16:56

dikkemick schreef:
Zo noemde ik al het voorbeeld van de opstanding van Christus. Dat is met je verstand toch niet te volgen, complete onzin! Maar op basis van historische claims zoals weergegeven in de bijbel, kun je ervoor kiezen dat voor waar aan te nemen, ondanks dat je verstand je vertelt dat zoiets onmogelijk is. Dat noem je dan geloof.
En dat noem ik nu pertinente absurditeit! Bovendien speel je de faith-card: https://www.youtube.com/watch?v=_X7_dHA-myI
Snap je nu nog niet, na al die jaren dat je met gelovigen in gesprek bent, dat het daarom gaat: you gotta have faith! Ooh! Faith!

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: De Nieuwe Atheïsten hebben oorlog verklaard aan het gelo

Bericht door Erik » 28 jun 2017 16:58

Thomas72 schreef:
dikkemick schreef:
Thomas72 schreef: Net als in de discussie opvoeding vs. indoctrinatie, houdt jij er ook hier weer extreme (cliché-)beelden op na. Vergelijkbaar met de foto van die kleine, geïndoctrineerde kinderen, kom je nu met sekteleiders aanzetten, die onder dwang en met geweld hun ideologie opleggen. Daar heb ik het toch helemaal niet over?
Wat ik moet ik daar nu mee?
30.000 aanhangers die allen moeten evangeliseren vind ik niet weinig.
En waar leg jij de scheidslijn tussen sekte, indoctrinatie, ideologie en vorm-zondagmorgen-christenen die de kinderen vrij opvoeden?
De vrijheid van het individu om te kunnen kiezen.
Om vervolgens er fijntjes op gewezen te worden door "liberale" gelovigen zoals jij dat er feitelijk maar 1 goede keuze is. :roll:
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: De Nieuwe Atheïsten hebben oorlog verklaard aan het gelo

Bericht door Thomas72 » 28 jun 2017 17:00

Erik schreef:
Thomas72 schreef:
dikkemick schreef: 30.000 aanhangers die allen moeten evangeliseren vind ik niet weinig.
En waar leg jij de scheidslijn tussen sekte, indoctrinatie, ideologie en vorm-zondagmorgen-christenen die de kinderen vrij opvoeden?
De vrijheid van het individu om te kunnen kiezen.
Om vervolgens er fijntjes op gewezen te worden door "liberale" gelovigen zoals jij dat er feitelijk maar 1 goede keuze is. :roll:
Zo word ik er toch ook fijntjes op gewezen dat geloven een absurditeit is, dat ik hypocriet ben en niet meer dan een vlieg op een drol?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13733
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De Nieuwe Atheïsten hebben oorlog verklaard aan het gelo

Bericht door dikkemick » 28 jun 2017 17:04

Thomas72 schreef: Snap je nu nog niet, na al die jaren dat je met gelovigen in gesprek bent, dat het daarom gaat: you gotta have faith! Ooh! Faith!
Ja, Lucille zegt dat jij fout zit!
DUS zit jij fout!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: De Nieuwe Atheïsten hebben oorlog verklaard aan het gelo

Bericht door Dat beloof ik » 28 jun 2017 17:23

Thomas72 schreef: Natuurlijk begint geloven pas echt, daar waar het verstand ophoudt. Zo noemde ik al het voorbeeld van de opstanding van Christus. Dat is met je verstand toch niet te volgen, complete onzin! Maar op basis van historische claims zoals weergegeven in de bijbel, kun je ervoor kiezen dat voor waar aan te nemen, ondanks dat je verstand je vertelt dat zoiets onmogelijk is. Dat noem je dan geloof. Je kunt er ook voor kiezen het als onmogelijk ter zijde te schuiven en daarin je verstand voorrang te geven.
Zo simpel is het uiteindelijk toch, of niet? En je mag me voor gek verklaren, inconsistent noemen of cognitief dissonant. Geen probleem, want misschien is het dat ook wel.
Maar vergun mij wel te mogen zeggen dat het een wilsbesluit van mij is om te geloven.
Dat mag je wel zeggen, maar dat is het niet.
Je verstand voorrang geven, zoals mensen doen in jouw voorbeeld die de opstanding als onmogelijk terzijde schuiven, is een keus.
Geloven, daarbij wordt, zoals je zelf zegt, geen voorrang gegeven aan het verstand. Daarmee is het geen wilsbesluit/ keuze met je verstand. Linksom of rechtsom, geloof wordt opgedrongen.
Opgedrongen bij mensen die daarvoor vatbaar zijn omdat ze geen voorrang geven aan hun verstand.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13733
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De Nieuwe Atheïsten hebben oorlog verklaard aan het gelo

Bericht door dikkemick » 28 jun 2017 18:27

@Thomas72
Wat zou jij vinden van dit voorstel?
Educatie wereldwijd voor alle kinderen m.b.t. alle (grote) wereldreligies. Te beginnen op ALLE lagere scholen.
Ergo: Lezen, schrijven, rekenen, geschiedenis (Nederland) en een curriculum van feiten m.b.t. de grote religies.
Hoe ze ontstaan zijn, wat ze beweren, de muziek, teksten en symbolen etc.
Is dat geen maximale tolerantie voor wat betreft vrijheid van religie? Hoort dat niet bij het fenomeen democratie (ook een democratie hangt af van een goed geïnformeerde samenleving). Wij begrijpen wat democratie inhoud, maar begrijpen wij de Jehova's getuige (als je zelf geen JG bent?). Begrijpen wij de gereformeerden (als we zelf niet tot deze groep behoren?) De katholiek?
Is mijn voorstel niet vele malen te verkiezen boven evangelisatie? Nu geef je een scala aan opties aan de kinderen, waaruit ze kunnen kiezen!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: De Nieuwe Atheïsten hebben oorlog verklaard aan het gelo

Bericht door Dat beloof ik » 28 jun 2017 18:51

Ik zou dat niet willen doen op lagere scholen. Kinderen hebben dan recht op onschuldig spelen. Laat er dan rekenen, taal, aardrijkskunde etc worden gegeven. Ze zijn dan nog niet rijp voor religie-les. Ik weet dat op religieuze scholen de praktijk is om de indoctrinatie zo vroeg mogelijk op te pakken, maar dat soort inferieure gewoontes hoeven we niet over te nemen. Wat mij betreft kan onderwijs in levensbeschouwingen pas op de middelbare scholen worden gegeven. Dan zijn kinderen beter in staat om er over door te vragen.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Plaats reactie